作者:贾鹏 曹忆蕾 来源:新京报 发布时间:2014-7-30 13:56:02
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对话三位“赛先生”:科学应成为一种生活方式

 

 
展望
 
我们要让更多人感受到“科学可以是一种生活方式”。就像足球可以是一种生活方式一样,你可以不是球员、教练或裁判,不一定要到足球场,但你可以半夜起来看球,了解球星的精彩人生。——鲁白
 
 
分析
 
可能中国社会大多数人从来不是真正喜欢科学,只是从1950年到2000年这一段时间,赚钱当官的路比较危险,不如科学家安稳,所以那时“临时抱佛脚”式喜欢科学的多。现在又回到蔡元培批评的问题了,很多人不愿做科学研究,更看重对个人生活的“效益”。——饶毅
 
 
初衷
 
我们办《赛先生》(微信公众号),就是希望能让不同框架里的人,有一个共同的话语平台。当然,科普也是我们的初衷,这种科普不光是知识性的,也有超知识性的,比如我们该如何独立思考。——谢宇
 
■ 名词解释
 
“赛先生”:即“Science”,赛因斯(音译),意为:“科学”。1919年1月15日,新文化运动期间, 陈独秀在《新青年》杂志上发表文章《罪案之答辩书》中首次提及“德先生(Democracy)”和“赛先生”的字样,被认知为“民主和科学”。
 
■ 人物简介
 
饶毅 北大教授。
 
鲁白 清华大学医学院常务副院长。
 
谢宇 美国国家科学院院士、密歇根大学教授兼北大“长江学者”讲座教授。
 
三位来自不同领域的顶尖科学家聚在一起,成就了一个有趣的产品——他们共同发起并主编了名叫《赛先生》的微信公众号。希望借用新媒体来搬运科学知识,来改善国内科学文化环境,和人们对待“科学”的态度。
 
■ 对话动机
 
当“赛先生”以新媒体的姿态走进大众视野,有多少人会发出“久违了”的感叹?
 
95年前,五四运动让“赛先生”来到了中国,他曾与“德先生”一样,被认为是新文化运动的两面旗帜,如今,他在中国安家了吗?
 
前不久,北京大学教授饶毅写了一篇文章,题为《赛先生在中国还是客人吗?》。他说,赛先生进入中国近百年,不过是在最近十几年才告别“口号强,行动弱”的阶段,而旧的科研体制与文化依然束缚着科学精神的产生和发展,“赛先生”身份不明。
 
这篇文章在科学圈发酵的同时,饶毅、鲁白和谢宇三位老师联合发起并创办的微信公众号——《赛先生》也在几天前正式上线。他们讲述科学家的故事,介绍科普知识,也传递科学的态度。
 
我们采访三位老师,希望了解他们眼中的科学精神,在中国的现状以及问题的解决途径。他们认为,“赛先生”在中国不应该仅仅是客人,“我们应该与‘赛先生’同行。”
 
“赛先生”走进新媒体
 
新京报:《赛先生》公众号从7月21日面向公众,超过7成的文章阅读数都上千,超过了很多媒体公众号,看到这个数据你是什么感受,意外吗?
 
饶毅:我没想过阅读量的问题,只听编辑部有人说反应很好,没几天微信订户就上万了。对这些数据我不敏感,因为不知道多少算是多,我们写文章是为了表达思想,没有特别考虑读者数量,当然,读者多不是坏事。
 
鲁白:不太意外,新媒体应该有比较大的覆盖面。
 
新京报:对于要传播的文章,选择标准是什么?
 
鲁白:我们不会去迎合读者的口味选文章。选文章有几个要点:一是多样性,有故事、有评论、有采访、有演讲;二是要选一些大众关心的科学问题,比如转基因与食品安全、雾霾与环境污染、大数据与个性化医疗等等;三是有一定的时效性。
 
饶毅:有趣、有思想、有意义,当然都要与自然科学或社会科学有点关系,至少与科技界、教育界有关,跟学生有关。
 
新京报:通过文章,你们希望传递什么样的思想?
 
饶毅:传递科学的美、科学的好玩,让人们体会到科学的精神和品味。
 
鲁白:除了弘扬科学精神,我们也希望推动科技创新,把科学带进人们的生活里。如果整个社会都对科学有足够的重视,对科学家有足够的尊重,那科学作为生产力就能更好地促进经济发展、社会进步,改善我们的生活品质。
 
新京报:是什么原因让你们决定做这件事的?
 
谢宇:这个社会发展太快,快到还没形成一种大家能共同接受的价值观和话语体系。很多人都接受过良好的教育,他们希望能有独立的观点和理念,并让别人认同,这让很多人都很迷茫。
 
新京报:你们都是老师,做传播公共知识的公众号,这个跨界有些大。为什么会选择这种方式?
 
饶毅:科研和教学是我的主业。微信我用得不早,是很多朋友用以后经常说,大约去年夏天有人强行把微信软件装到我手机上,我才会用。
 
谢宇:我也不知道是谁最先想到这个方法的。你看,我在三个主编里排在第三(笑),我觉得用这种方式首先是为了吸引年轻人,这个渠道更让年轻人接受,另外也为了节省成本,毕竟纸张太贵了。
 
新京报:饶毅老师和鲁白老师平时有教学科研工作,谢宇老师更多时间在美国,公众号日常怎么来维护?
 
饶毅:我们只是负责选择文章,维护都是编辑部的人员负责。
 
谢宇:编辑部的人一般都是学生和志愿者,我们招来的,没有报酬,据我所知现在《赛先生》还不是盈利性质的,所以没法谈报酬。
 
受冷遇的当代“赛先生”
 
新京报:“赛先生”来中国已经95年了,你们如何定义他现在在中国的角色?
 
鲁白:顶多是说科学是生产力,还不一定是第一生产力。几乎没人将它定义为一种生活方式。
 
饶毅:还是客人。
 
谢宇:是一个被边缘化的符号。
 
新京报:梳理这95年会发现,历史因素让“赛先生”扎根中国的时间很琐碎,这是他一直被边缘化或者身份尴尬的原因吗?
 
鲁白:也有一种解释,是人们混淆了科学与技术,或者说把技术当成了科学。任何一项技术的重大飞跃,都是在前期有革命性的科学研究进展作为基础的。但过去我们往往只看重技术给社会生产带来的推动,不看重原创性科学研究。
 
谢宇:你说的是历史范畴,社会环境让它没能扎根,还有就是权力和金钱,这两者更吸引人,科学就被边缘化了。
 
新京报:这95年里,哪段时期“赛先生”最被人们推崇?具体有什么表现?
 
饶毅:1950年到2000年。
 
鲁白:我的感觉,一个是上世纪50年代末60年代初,中国做“两弹一星”;另一个是1977、1978年恢复高考时,一切拨乱反正,对科学家开始尊重。年轻人第一次接触了国外的先进科学和技术,对科学有种朦胧的崇拜感。最近几年,国家比较强调科学,但更关心科学技术带来的实际好处,为推动经济的可持续发展。老百姓对“赛先生”可不那么感兴趣,更谈不上推崇。
 
谢宇:刚传入中国那几年很受推崇,你会发现那时的教育和思想都很先进,改革开放后也很推崇,但更多是在技术层面。
 
新京报:现在不一样了?
 
鲁白:现在国内对待科学的风气比较庸俗。太注重科学的结果,特别是与个人利益的挂钩。对一些人来说,科学做得好是为了晋升,有更多的钱,更高的社会地位和随之而来的利益。为兴趣而做科学的人不多,为理想、为社会而从事科学的人就更少。
 
新京报:很多人不愿意做基础学科的研究,而是学习金融、工商管理这些容易产出效益的专业,为什么“赛先生”越来越受冷遇呢?
 
谢宇:“赛先生”本来也是从西方传入中国的,但在中国,科学不是纯粹的科学,而是技术和人文,很多人更看重它的实际意义、应用价值和它所附带的荣誉。中国缺少这样的文化,在西方,最初的科学是由贵族在做,经济基础决定了他们可以更自由独立,但在中国,做科学要依附于公司、资本,甚至体制。
 
“对待科学的求真存在问题”
 
新京报:容易获利的专业更受学生的追捧,在美国也出现过类似的问题,但还是出现科学史家说的“西方科学领先中国”的情况。
 
饶毅:西方科学长期领先中国,是中国和外国科学史界都很清楚、有普遍共识的事实。美国领先世界几十年了,但还有很多人对科学感兴趣,而且坚持。中国是科学水平远没达到国外的程度,就开始出现青少年出离科学,这带来的问题就更大。
 
鲁白:人各有志。有的人希望有比较好的物质待遇,这也无可厚非。但有一点大家都会承认,钱多不一定幸福,反过来也一样,而探索未知是可以给人带来幸福感的,我们的社会应该对科学有更高的尊重。
 
新京报:你们在发刊词里提到转基因,前两天崔永元和方舟子关于转基因的论战,已经辩到了法庭上,本来是场科学讨论,为什么越来越偏离科学的轨道?
 
谢宇:这场争论发展到这一步,让我有些意外。好像面对争论,我们都变得很易怒,反而忘了争论的焦点是什么。现在人们都希望让自己的想法驾驭别人,而对于这种想法是否经得起推敲,没有太多考虑。
 
饶毅:不仅是转基因的话题,还有经常流行的关于健康的“知识”,包括主流电视台,会经常向人们灌输一些所谓的常识,但这些内容很多都是在乱说,这也反映我国对待科学的求真存在问题。
 
新京报:如果针对转基因利弊展开讨论,你们觉得“赛先生”会怎么做?
 
谢宇:首先应该是理性的,另外就是应该基于事实说话。这种事实应该是经过严谨的调查,比如客观数据这一类。
 
新京报:现在的人们似乎不会主动拥抱“赛先生”,但看到别人和“赛先生”为伍时又会羡慕叫好,比如前段时间的“布鞋院士”。
 
谢宇:我觉得这是因为很多人很迷茫,并且都有逐利心理。首先很多人知道什么是好的,什么是不好的,但不知道该不该接受这些好的,因为不确定接受了会给自己带来什么利益。所以我们办《赛先生》,也是希望告诉人们,科学的态度会给我们带来什么好处。
 
新京报:你们说现在科学家一聊起科学,就是发了什么文章,得了什么成果,科学的内核应该是什么?
 
饶毅:科学发现能带来智力的愉悦,美的感受,也会激动人心,这些是科学的内核。
 
什么让科学失去创造力?
 
新京报:你们都有在国外读书工作的经历,国外对于科学的态度跟国内的差别在哪?
 
谢宇:在国外,学者们从事科研工作是为了科学而科学,不是为了名和利,当然学术成功可以带来名望,但他们为成名而成名的利益驱动不大。国内不一样,可能面临着生活的压力,不能为了学术而学术,只能依附于集体和组织,这跟体制有关。
 
饶毅:中国包括一些海外华人的科学界,讨论科学还不够。中国的媒体报道科学,老是集中在取得的成就上,而不是讲述发现科学的本身,这种不成熟的行为,可能会培养出不成熟的读者和社会,矮化有智力需求的读者。
 
新京报:依附于集体和组织,看重结果,会产生什么影响?
 
谢宇:最重要的是科学的创造力。在国内更看重组织和集体,很少鼓励个人的创造力和号召力,而实际上真正的科学成果大多数都是由个人主导的。比如在美国,人们都知道没有乔布斯就没有苹果,不需要任何公司和体制或者委员会来证明,而我们动不动就是哪个团队的,哪个工程的,成果很多,但创造性很差,科学的创造力,来源于个人,而不是工程。
 
新京报:你们说到国内很多人都很急切,希望基础性科学研究能尽快转化为应用,产生这种心态的根本原因在哪里?
 
鲁白:一是我们总想用简单的分数,来评估科学的好坏,造成了很多人一味地追求分数,而不是解决科学问题;二是科学被当成敲门砖,当成赢得利益的工具。
 
谢宇:这和资源的分配也有关系,国外从事科学工作的资源是分散在社会很多阶层的,但国内的资源太集中,这就要求我们得尽快把科学转化成应用,产生效益后再去获取资源。
 
新京报:这种心态会让人盲从,不会独立思考,就像听说吃盐防核辐射,都去抢盐一样?
 
谢宇:对,这种心态带来的行为是很矛盾的。一方面人们的怀疑性都很强,另一方面又很容易接受外界的声音,对谣言没有辨别能力,也不会独立思考。这就是因为没有一种共同认可的价值观做支撑,不会科学地看问题,所以各种声音都能钻空子。
 
行政权力不要渗透到学术个体
 
新京报:科学越来越多地被当成一种手段,需要的时候拿来用一下,不需要了就扔掉,也是因为没有共同的价值观做支撑?
 
谢宇:这不单纯是价值观的问题,也和现在的学术体制有关系,并且这种体制还从上到下受到很多认同,做学术的人和体制成了利益共同体,这样很不好。这种体制下的科学太急功近利了。
 
新京报:你们说坚持科学的态度要有点理想主义,理想对于科学而言,价值在哪儿?
 
鲁白:我们国家的现状决定了,我们对生活的要求基本上还是物质层面的。生活品质改善了,越来越多的人会觉得活着是要有理想的。为理想努力,人活得会更有意义。理想是一个未来的东西,科学也是一个对未来的诉求。所以理想对科学的价值是不言而喻的。
 
新京报:光有理想还不够。
 
鲁白:还得打破等级观念,真理面前人人平等;我们需要养成文明的辩论和争论的风气;推崇解决实际科学问题,而不是简单的唯结果论。
 
新京报:科学需要的“冒尖文化”和我们传统的“中庸文化”的冲突,应该怎么解决?
 
谢宇:我觉得“中庸”在一定程度上意味着体制、集体高于个人,但科学创新是观点思想的交锋,这种思想一定是个人的,所以要解决这个冲突,应该给个体充分的空间和学术自由,行政权力不要渗透到每个个体。
 
鲁白:这其实不难解决。如果将科学家的待遇大幅度提高,你想象一下有多少人会愿意去做科学?如果科学做得好的与做得差(通过同行评议)的人,薪酬待遇差别很大,还会有人抱着“中庸”不放吗?
 
新京报:在国内做学术,会不会觉得自己有时挺另类,会和环境发生摩擦?
 
鲁白:我倒不觉得。科学家的一个特质是being unique,就是与别人不一样。科学追求的是做前人没有做过的,要创新。新的东西不一定会与周围环境发生摩擦,人们都有对新生事物好奇,包容的一面。
 
当然,新人新事触犯到别人利益的时候,矛盾是不可避免的。关键是沟通,交流。
 
把科学带进人们的生活
 
新京报:你们都表达过对科学被边缘化的担忧,但在《赛先生》的发刊词里还是能感觉到,你们还抱有希望,这种希望来自哪里?
 
谢宇:毕竟年轻人的可塑性是很强的,社会变化这么快,低俗的价值取向会被淘汰,他们还是会认同科学的东西。另外,经济条件也是拥有科学态度很好的前提,我们国家现在也越来越重视科学,体制上正在做一些改变。
 
新京报:你们所理解的科学精神是什么?
 
鲁白:科学精神的含义比较广。我觉得是对真理的追求,实事求是的态度,对探索未知世界的痴迷和想象力,对细微变化的观察,一丝不苟地求证,永远不断地进取。
 
谢宇:严谨,纯粹,为了证明想法是对的,不断求证,有些理想主义。
 
新京报:鲁白老师说更关心如何让“科学成为一种生活方式”,如果这是一种化学反应,催化剂是什么?
 
鲁白:一定要催化剂吗?我们办《赛先生》,是要让更多的人感受到“科学可以是一种生活方式”。希望人们逐渐认识到,科学揭示未知世界,其中有很多很好玩的事,科学家也可以是非常有趣、非常精彩的人。
 
谢宇:我们不是奢望每个人都把科学当做生活方式,另外生活里也不应该只有科学,还有更多很精彩的内容和值得培养的兴趣,只是科学的态度对于我们来说很有益。
 
新京报:这种生活方式呈现的状态是什么样的?
 
鲁白:在“科学”这种生活中,有竞争,有输赢,有有趣的发现发明,有精彩的科学家人生,还有很多与你日常生活非常有关的科学知识。这种生活在西方发达国家已经比较普遍,但是离今天的中国还比较远。我们希望赛先生可以“催化”人们对科学生活的需求。
 
A18-A19版采写/新京报记者 贾鹏 实习生 曹忆蕾 北京报道 (原标题《<赛先生> 科学应成为一种生活方式》)
 

 

 
 
 
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