[主持人]:非常感谢大家来参加这个座谈会。大家的智慧，大家的建言已经通过网络传向了全世界。今天来的各位老师，来自各个科研机构，来自各个高校，而且本人都是很有影响的学者。我们希望把科学时报和大家的建议连接起来，形成一种非常活跃的讨论的局面。希望这个地方，成为一个科学思想碰撞的地方，一个讨论的地方，一个互相补充的地方。谢谢大家。      18:3

[朱效民]:科学家强调按兴趣来做事，特别追求科学知识的纯净性，现在的社会条件下是值得提倡和值得学习的。比如丁肇中先生说，科学研究只有第一没有第二，不同的科学类型有不同的理念。还有竺可桢先生讲，科学精神只问是非不计厉害，科学对我们的物质和精神生活产生影响，这是不是需要重新考虑的。从基础研究到应用研究到开发研究，从理念上讲都是不同的，尤其像今天的创新活动。从发展上讲，科学精神在不同时代发生不同的变化。其次，比如说专利法，知识产权保护的时代，今天对科学的传播推动和推广，有很大的促进作用，而且是经过了现实社会发展所选择的。比如说我们国家从向科学进军和科学技术是第一生产力，到国家建设创新体系，创新从很大程度来说落脚点是创造新的财富。不同时代发展对科学精神要有不同的提炼，几百年几千年前的科学精神在现实生活中会受到抵触或者没有作用。第三，从可行性上讲，宣言和意见出来以后，要有具体的实施办法，从传播的角度说，不仅是说怎么加强宣传，怎么加强宣传的主体，还有从宣传的对象和需求环境的角度考虑问题，从对象的角度来讲，我们如何更有效的传播。我们有什么样的针对性，针对这些科学精神传播的一些腐败因素，我们如何制定有针对性的东西出来，这是很现实的问题，从可行性上讲，应该另外有一些可操作的东西，同时从机制上，引进更多公众的参与，引进有效的监督机制，保证我们的宣言能够落到具体的实施上，不是宣传完就完了，要考虑环境因素和对象因素，甚至我们体制管理方面，应该从不同的层面来确定这件事情。谢谢大家。      17:56

[黄元河]:最后，虽然是老生常谈，但是加强宣传教育还是必要的。特别是在青年人中，因为青年一代对科学家都有点崇拜心理，我们作为老师，更要负起对学生的教育，还有现在的政治课也是个很大的问题，政治课里面，是不是应该加一些科学理念的内容，这是我的看法。希望专门有一章，专门讲科学理念，我觉得教育还是有用的，我们从大前年开始，凡是新生都做科学道德教育，把历年来犯的那些问题讲了一遍，因为自律比你最后查要容易得多，要好办得多。真正出了事，查起来，就像我们查一个，比如说他发表了在美国化学杂志上发了一篇文章，那是我们化学界最高的杂志，人家置疑他有问题，可能是做假，有人写信给陈至立，又回头要我们来查，等到我们查的时候是很难的，别人不能重复，那个人不能重复，不见得别人不能重复。他做了一次以后，第二次是不是能重复，这很难说的，当然最后他也没能重复，他就说可能拿错试剂了，你说做假还有什么用呢，难办，最后费尽心机。但是我们还是很严肃，取消他申请得到的自然科学基金，还有一个奖也取消了，最多是这样了。所以说自律，在这方面加强宣传教育，虽然是老生常谈，我觉得还是非常重要的。谢谢。      17:54

[黄元河]:第四是公开性，第四条公开性道德准则里面，公开性的理解，我觉得不知道对不对，公开性实际上像一种，包括你的成果，想得到别人的承认，应该受到公众，当然包括科学家群体和社会的检验，我们怎么假定他，像我们技术研究，发表在一个比较可靠的刊物上，因为发表在可靠刊物上，往往会得到承认的专家审过的等等，我觉得公开性是很重要的。提了很多，关键是怎么实现，实现是很复杂的事情，我觉得我认为，应该首先整个社会要形成良好的气氛，鼓励这种科学观念，造成一个能够形成正确的科学观念的一种环境。像发表宣言，我认为是一个互动的举动。在自然科学基金方面，某些单位的行为如何改变，恐怕还有很长的路要走。      17:53

[黄元河]:关于科学道德，我们更多的谈到诚实守信等等，后面提到尊重，我觉得这一条，能够写到这上来，是挺有意思的，我觉得是很有意义的。因为相互尊重，我觉得反映了就是说，作为科学工作者，应该有一种宽容的，大度的精神，要有一种百花齐放，百家争鸣的精神，在我看来，当然你可能会说真理只有一个，但是你认识真理是很复杂的，各方面的，像我们科学研究只能从某一个方面认识一个事物，从另外一个方面认识就会置疑你合不合适，这个时候你应该尊重别人，我觉得这是非常重要的方面。另外尊重别人，什么优先权，著作权，知识产权这些都体现在相互尊重的一个，另外各个学派，各个流派等等，或者说就算一个课题，可能个人有不同的方法，什么演绎法，各种东西，有包容，我觉得相互尊重，能够写到这上面来，是很少见的，我觉得是非常有意义的事情。      17:52

[黄元河]:社会责任也提了几条，大致就是说遵守基本的社会和生态，不知道生态是不是新提的，还是我孤陋寡闻，我觉得也是很有意义的，中间这类事情出演以后，我们怎么看待他，还有一些尊重自然生命等等，还有发展新的科学伦理等等这些。我觉得还有一条比较有意思，应该自觉的规避科学技术的负面影响。刚才有位老师提了，科学本身就有不确定性，不确定性就有正面和负面的问题，作为科学家来讲，你是不是应该说，正面的效应大还是负面的效应大。这一类的问题，我觉得就是社会责任应该提出来的，包括一些基因产品是不是合适，所以说社会的责任，我觉得这个提得很好。但是怎么才能做到它，刚才提到体制建设等等，我觉得一个很重要的，恐怕还是前面有位老师说的，还是自律的问题，因为很多东西很难用这种司法的东西来确定它，对还是错的，有时候无所谓对错，像有用和没用，并不见得对还是不对，就算是克隆人你说是不对吗，不好说，它是个科学问题，但是它的社会责任是什么，所以说在这点上，恐怕只能靠自律和对科学道德和对整个科学发展的认识来实现。所以说我觉得，提出一些科学道德的准则是很必要的。      17:51

[黄元河]:我也谈一下科学理念宣言的一点认识，我感觉我读了以后，我是持非常肯定的态度，我觉得非常好，像我们强调和谐社会发展到今天的时候，再加上我们科学的确也出现了一些问题的时候，提出科学理念宣言的确是很有必要的，以前谈科学道德出现问题等等，这次科学理念有一部分科学的社会责任，我觉得我们的科学家，至少是中科院的这批科学的领袖人，开始意识到，不叫开始意识，应该说比较清楚的意识到，科学家应该承担起对社会的责任，我觉得这点是非常重要的，也是很值得肯定的。因为从现在目前来看，科学的成就，已经渗透到每一个角落，而且科学的课题，现在不但是科学道德问题，成为社会争论的一些热点，甚至科学研究的一些课题，已经成为社会的一个引起很关注的问题了。比如说克隆羊，一个生命的问题，在世界上引起很大的影响，随着科学的发展，今天也提到很多，比如说像生物的发展，基因，转基因食品，药物等等这一类，究竟对人有没有影响，不但是科学家的问题，也是社会关注的问题，我觉得现在提出了这样一个科学的社会责任，是非常有意义的。      17:47

[曾国屏]:因为这一次宣言中有一句，努为为全面正确的理解科学做出贡献，社会责任这个地方，我赞成李醒民老师的这种表述，有些该强调的强调的不是很多。我刚刚一直看一个东西，发表一个宣言，科学和公共利益，那么马上使到我想到十年以前，克林顿当时发表的是科学和国家意义。我觉得科学家的社会责任，如果能够正面的也表述一点，会更好一点。因为科普全面科学素质提高太重要了。谢谢。      17:45

[曾国屏]:我前面刚好参加了另外一件事情，就是漫游诺贝尔奖创造了世界，李忠浩这么一个学成归国，学有所成，还得了什么科学奖，拿了什么什么专利，有科学成就的这么一个海归，韩国的海归回来做了科普。我们过去高士奇也是做过科普，但高士奇生病以后才做科普，人家得意的时候做了这个科普，这个难度之大，我看了以后，觉得很感动。他拿了法国国家什么博士学位什么的，这个是韩国人，现在科普书籍上也出韩流了，这里我有一点，刚才我们很多专家发言都特别讲到科普的重要性，我觉得这件事情也是属于科学的社会责任的一个方面。      17:42

[位梦华]:第二，我非常同意王渝生先生的发言，关于科普的问题，刚才华杰也说到，我原来搞科研的时候，我就瞧不起搞科普的，他搞不下科研才去搞科普，肯定是这样子。后来我搞南极北极，并且宣传南极北极，写写文章，写写书，我是“误入歧途”搞了科普，但是搞了科普之后，我觉得科普是非常非常重要的，他是一个民族根本性的东西，我就说，民众相当于土壤，科学家相当于种子，你的种子只有放在肥沃的土壤里面，你这个种子才能生长起来，才能生长得好，如果你那个土壤非常贫瘠，种子怎么发芽开花呢？什么叫肥沃的土壤，就是要提高民众的文化素质和科学素养。怎么样提高中国民众对科学的这种信仰和追求，这是非常关键的。像我回过来讲，那个主持人用了十几分钟胡说八道，就拿走了17万块钱，你怎么跟科学家说你好好劳动，你不要追求名利，我想有些人就是做不到。我想科学普及，实际上就是一个非常非常应该强调的方面，但是我们现在中国，如果说两个篮子也好，两条腿也好，实际上是小儿麻痹症，社会上没有人关心这个东西，你看看中央电视台那些节目，有几个讲到什么科学科普，中国的春节的联欢晚会我不知道大家看到没有，中国社会民众的观念需要改变，这个需要科普去做，所以我觉得科普，怎么讲，怎么强调都不过份，但是现在非常可惜的是，包括我们这些大科学家都不去搞科普，我觉得这是非常悲哀的事情。所以我在这儿，我想呼吁我们要重视科普，全社会都要来搞科普，特别是科学家应该搞科普，因为科学家从民众里面出来的，不是从天上掉下来的，科学家要回报民众，要把你的知识和研究告诉民众，搞科普是你的责任，跟本事无关。      17:15

[位梦华]:我们中国确实这几年发展很快，经济很好，可是我们出了问题，包括我们科学界，我觉得腐败是立体的，无孔不入的，我们科学界不是神仙，科学家同样生活在这个社会里面。我给大家举一个例子，很简单的，我们高中的校庆100年，学校要请一个比较有名的主持人充门面，这个主持人其实就在我们学校，把他抓去冲门面，他在那儿胡说八道十几分钟，他拿走17万块钱，这17万相当于我们一个中学老师一辈子的薪金，这样的情况老师怎么思考，人们怎么思考。首先我们科学界，我们应该自律，我们应该做一个表率，但是要看到社会是连在一起的，科学家不是生活在天上，而是生活在人间，所以我觉得我们还要问问为什么会这样，我们还要呼吁，呼吁上面，要多出一些措施，给科学界创造一个比较干净的环境，这样科学界可能会更好一点。如果大家都生活在一锅粥里面，你能不粘吗，还是一个社会环境和体制的问题。所以我觉得这个宣言很好，为大家树一个榜样，但是怎么能够做到，怎么能够深入，怎么能够贯彻下去，我觉得是非常非常困难的。      17:8

[位梦华]:首先感谢科学时报给这个机会，邀请我参加会议，学到很多东西，第二、我非常感谢科学院，其实我们是一家子，原来我们是科学院，后来被你们科学院踢出来了，现在在市地震局，科学院以老大哥的气魄发表这么一个宣言，我觉得非常重要，规范我们现在科学家的行为，在社会上的形象，我觉得这是非常重要的问题。我有不明白的地方，不知道为什么不知道，现在我们科学家，到底问题出在哪儿，严重到什么程度，为什么会这样，我给大家举一个例子，我经常在这里想，到底什么是文明？我在北极和爱斯基摩人生活了很长时间，了解他们的生活，爱斯基摩人原来的生活非常单纯，人和人之间的关系非常和谐，没有太多的冲突，可是现在西方人去以后，美国人去以后，把毒品也带给他们，艾滋病也带给他们，癌症也有，污染环境也污染，他们思想变了，他看着外部世界生活的这么好，我为什么要去打鱼，我为什么要去打猎，我能不能赚钱，原来他们打猎回来以后，大家分享，打猎以后大家一块来吃，现在他拿工资，不可能把工资分享，可是现在他的生活，比以前好多了，有一个问题，是现在文明还是以前文明，这个就值得我们考虑。      17:7

[张柏春]:刚才有一位老先生讲科学，科学的概念大家定义方法不一样，讨论起来当然就不一样，这个科学的概念，主要就是科学院发这个，我的理解主要是指自然科学，不包括音乐，也不包括宗教，神学，也不包括哲学，是在这样一个概念下来讨论，大家应该是不同的知识体系，首先要互相尊重，首先尊重人家的科学的价值。关于科学家取得利益，是不是该取得利益的问题，我觉得如果像伦琴那样，是非常高尚的道德，纯粹的利它主义社会是构建不起来的，人是有人性的，不都是利他的，科学家付出了劳动，发明家他们得到一些回报，有自己大量的投入和回报也是很正常的，但是中国古训说得好，君子爱财，取得有道，要遵守一定的道，问题是我们有的不遵守道，这是冲着比较低的底线来的。我觉得科学院发表这种东西，更多的是表个态，向社会提出一个问题。要不然整个的社会，通过媒体反映出来的这些不正常的情况，职责在某些科学家，如果骂这些科学家，好科学家会觉得很冤枉。科学家自己表态，对道德和伦理的建设有很重要的意义。这个路比较长，二次世界大战以后，纳粹德国失掉了战争也损失掉了科学家，他们有很大的反思，纳粹犯罪科学家和工程师有多大的责任，他们大学不能叫高等学院，必须叫University，你不修伦理学是不能拿学位的，这是他们惨痛教训所得到的。科学院提出这样一个问题，供大家在未来的建设中做得更好，我觉得很好，谢谢媒体给我们一个机会学习。      17:5

[张柏春]:实际上如果说的危言耸听一点，是指科学共同体有毛病了，或者科学家有病了，这个规则不是给老百姓说的，是约束科学家自己的，所以说这个问题怎么来解决，恐怕是通过人文的关怀，人文的修养，靠这个，当然也包括道德，伦理法律这些东西来约束。如果科学家自己觉得自己像真理的化身一样的，到处指手划脚，一评上院士他说什么都对，连自己都不懂的领域也到处指手划脚，肯定要出问题，所以要以人文的，法律的，人类文明其他共同创造的，包括制度在内的其他方面，来约束科学家和科学家的活动，我觉得这应该把大家放到一个平等的地位来处理。      17:1

[范天佑]:您是说中国古代的，就是现代的知识分子，近代的，比如说像钱学森，他责任感也是很强的，中国的知识分子，历来知识分子责任感都是很强的。      17:0

[张柏春]:我觉得关于科学的问题，如何对待科学，科学到底在知识体系中占什么样的地位，我们的确要好好考虑，科学像刘兵先生讲的，是人类知识体系中的一个部分，和很多其他知识是有平等关系的，比如这个问题现在国际上关注的比较多，有一个国外的杂志关于这个问题讨论的比较多，联合国教科文组织组织的，有一次我受领导的委派参加一个科学与人类价值的讨论会。04年奥运会之前，希腊的雅典，因为提出文化的奥运，开了科学与人类价值的讨论会，主要是各个国家的科学院院长，大学领导人，他们讨论，讨论的人里不光是科学家，有神学家，哲学家，还有不同方面的人坐在一起，人文科学的人坐在一起讨论。大家没有吵起来，很平和，很多人因为他们也许修炼到很高的境界，大家能够找到共同的语言，能够心平气和的，而不是互相指责讨论人们面临共同原则的问题，比如说像这个，我们这里面这些原则，像诚实守信，互相尊重等等，这些是做人最基本的规则，真是底线的不能再底线了。这些对科学家来说也不是新鲜的要求，他也是人，也应该遵守这些底线。这些拿来讨论很有意思。那次会上我印象很深，韩国的代表其他国的代表，讲中国传统价值的问题，我本来是听会的，跟着一起讨论应付这样的一些讨论，我想更加提醒一下，我们本来自己有很好的传统，我们不拿它当个很有价值的文化遗产来对待，不能继承，这是一个很重要的问题。比如关于社会责任感的问题，我们现在的知识分子，当代中国的知识分子，应该是说，中国历史上知识分子，有社会责任感降到比较低的一个时期，我们古代的知识分子社会责任感为什么是那样的，他们修身齐家治国平天下，这种胸怀和我们现在比相差很大。      16:59

[张柏春]:大家天天都在骂社会上这个问题和那个问题，说明我们社会有些问题很严重，科技界出点问题一点也不奇怪，科学家也都是人，所以出问题也不奇怪。科学院在这种情况下，搞了这个宣言，我代表科学院表个态，做一种提倡，这并不是法律，但这样一个态度，表态应该说还是先觉，总是一个好事情。文字方面，确实是科学家，不是理论家写出来的，他代表科学家表示一个态度，可能在表述上不是那么特别让各个方面满意，我觉得也很正常，有的科学家连信都写不好，也没有什么新鲜的。所以在社会上出了这么多问题的情况下，科学界也出了这么多问题，造假是很普遍的，媒体应该说还是发挥了很好的作用，还是把很多事情报出来，供社会监督和批评。      16:57

[聂玉昕]:又一个问题，你了解不端行为范围有多大，结果是什么呢，结果从统计上看，什么样的答案都有，小于千分之一的也有，大于10%的也有。总体上我们科技界还是好的，但是这些事情，我刚才说的一稿多投，署名不当，带有相当的普遍性，抄袭、造假和剽窃的问题，也时有发生，尽管发生的比例不是很高，但是实际上，它是冰山一角，很多你是查不出来的。因为造假你没有办法检查他的原始文献，有些发表在一些比较档次不是很高的文章上根本没有人去看，也查不到剽窃和一稿多投的问题。

所以从这个角度看，我们科技界，我指的在科技学术期刊里，目前是中央的学术期刊里问题已经比较多了，如果到省级我感觉更严重。我感觉我们科技论文本来是用来学术交流的，但是科技论文是用来提职，发钱，一篇SCI多少钱，所以我理解，在社会主义初级阶段，想不用文章数进行评价大概还比较难，严格的同行评价是比较难的，怎么比，只好用一些简单的方法，这种条件下确实比较难。我个人感觉到，我们评价和奖励体系都要改变，不要奖的那么多，所以我个人觉得，我们科学评价体系要改，这样我们科研环境才真正能够让科技人员认认真真做，研究生做SCI三篇论文，压力也比较大，大家都要发表文章是很困难的，这些问题压迫研究生，或者他的导师要想办法，否则他毕不了业。发表文章，夫人提职加个名字，子女出国又加个名字，这些问题要处理，如果这些问题不处理，中国科技界未来是危险的。我就讲这么多。      16:55

[聂玉昕]:我个人感觉，这个时候科学院出台这个宣言和意见是必要的和适时的，总体来看尽管还有些毛病，但是是个好东西，对于当前改进提高我们全民的科学文化素质，促使我们科学技术工作者取得新的成绩，改善我们科技学术环境都有好处。

去年的4月到今年的1月，中国科协要我们做了一个中国科技期刊里面的不端行为的调查，我们首先访问了编辑部，然后我们发了一些问卷，让大家总体上看看我们科技期刊里面的不端行为情况怎么样，我们限制在抄袭、剽窃，造假，一稿多发，不该署名的署名等情况，结果每一个编辑部都能谈一个半钟头到两个钟头，关于他发生过什么情况，怎么处理，将来怎么避免，怎么解决这个期刊里面的不端行为问题。问卷这里我讲两个例子。一个大家对我们科技期刊里面的不端行为和国外你们了解的情况相比，是严重，比较严重，一般严重还是不严重，得到的结果，比如说我们得到250张问卷，大概120多张是严重，120多张说是比较严重，没有说是一般和不严重的。因为这些人大部分在国外呆过，所以说他们是了解情况的。      16:53

[范天佑]:当然它是一个宣言，比如说现在我们社会上存在的，和科学有关的一些问题，不光在科学院存在，在高等学校同样存在很多不符合科学精神的事。这个问题怎么解决，当然不可能靠一个宣言解决。今天时间也很有限，我们不可能在这里说，首先我对中国科学院这么做感到非常的高兴，现在还有很多的问题，刚才很多老师讲，杨国桢老师也说了，这个问题很严重。虽然各贪官污吏，和商业界的欺诈不好比，这个也不能比，因为欺诈和贪官群众就很恨，群众对科学家非常尊敬，但是科学家也出现一些违背科学精神的问题。贪官本来就招人恨，科学家是很崇高的，但是他也出问题，所以这个问题要从性质上讲可能更严重。

我的观点也不一定对，搞科学的人违背科学，这个事很多，我也了解了一些，我也不可能说那么多，总的来说还是应该做。我还引用钱学森钱老的一些话，钱老说，他是1989年动乱之前说的，世风日下，科学家起不好的作用，对自己对中国科学院，对大学都是一个损失，大学本来也是应该很好的，科学也一样，做一些违背科学的事肯定不行，在群众中破坏了科学家的形象，问题的确还是很严重的。刚才好多老师都提到这一点。我们希望除了发表这个宣言以外，还希望有一些其他的配套的措施，包括自然科学基金委等等，包括科学经费的申请，弄虚作假，欺骗，评奖里面的问题，很多直接违背科学精神，比如有一些对科研项目根本不懂的却能拿到大项目，那不是拿人民的钱来糟蹋吗？可能今后还要做一系列配套的工作，制定一些政策措施，来改变这个现象。再次谢谢你们的邀请。      16:48

[范天佑]:今天能有这个机会听到我们科学界很多老师的发言，我感触很深。我自己觉得，中国科学院做的这个宣言非常好，对我们国家科学今后的发展会起很大的作用。我是做具体工作的，我认为科学院搞的这个宣言非常好。      16:47

[刘华杰]:第二，我因为要来发言，事先准备了一个发言稿，可能大家都看到了，叫《吃科学饭、做人事》。先来解释一下我的发言题目，什么叫“吃科学饭”。

据有关数据，我们国家发科学经费接近5000亿，对于我们这个国家来说是不小的数字，跟美国来比是很小了，但是5000亿都干什么了？科学家心里清楚。当然我们这些外行不是说，应该削减这个经费，完全不是这个意思。我们应该支持，还应该增加这个经费。但是科学家应当负责任的使用这些经费，特别是让普通的百姓能够感受到，能够享受到现代科技的这种恩惠。

另一方面，我认为科学家应当有义务来做科普。因为媒体对科技的一些错误的报道，科学家大量的牢骚和抱怨，好像应该有某个宣传部门，或者有另外一个部门专门做科普，而与科学家没关系，这是一个非常荒唐的想法，这个责任明确的落实到科学家身上，不能把皮球踢来踢去的。我们国家因为不是完全民主化的体制，所以科学家申请经费和汇报成果是单项负责的，只需要向同行或者向上级来负责，根本不需要向老百姓来去征求意见，所以科学家做不做科普没关系。相反我还得到了一个印象，科学家最瞧不起做科普的，科学家不愿意承认这句话，也不敢说这个话，我了解的情况恰好是这样，对同行最大的侮辱就是说“他只会搞科普”，这是最严重的侮辱性的语言，他是不会说的，他说出来一定是这样的，“科普非常重要，两只翅膀，还是两只轮子等等”，他一定会这么来修饰的。所以这个责任，科学家是责无旁贷的。我就说这么两点，谢谢。      16:43

[刘华杰]:这个宣言非常好，非常及时。它代表的是什么呢？它是一份社会契约，这是第一点。第二点，它是科学共同体的承诺，是中国科学界从来没有过的事情，是破天荒之举，怎么会看到这点呢？我们和前面一个文件相比较一下，王渝生老师在前面提到一本书，怎样当一名科学家，他提到的是第一个版本，第二个版本是我翻译的，我翻译的过程中，加了一个附录，搞了一个小动作，就加了一个1999年世界科学大会宣言，1999年，在布达佩斯召开了世界科学大会，我们国家有很多人去参加，包括张开逊老师参加了这个大会，也投了赞同票，我们国家路甬祥院长也去了，牛顿研究所所长也去了。

这个宣言准备相当长的时间，95—96年，先后召开69次的相关会议，52次会议做了书面的与会报告，后来又召开了6天的世界性的大会，有250名记者参加，最后发了两个宣言，一个叫科学和利用科学知识宣言，还有一个科学议程行动框架，还有一个补充说明，我当初编这本书，几乎占了一半篇幅把这个收集上来，前面讲的是具体的条文，怎么样当一名科学家，美国的三院一些很具体的，相当于我们今天科学院在两份文件中的第二份文件，就是规范建设的意见，后面这个附录恰好对应相当于前面比较抽象的一个理念的宣言，他有个对应关系，相比较而言，我觉得还是1999年世界科学大会的宣言，措词更准确，讲述的方面也更全面，不限于仅仅是科学的价值，科学精神，道德准则等等，包含非常非常广，经过60多次会议的反复修改，很多主要的科学家在一起切磋，措词也叫做社会契约。但是我们国家的科学没有办法跟世界最高水平相比较。然而我们国家的科学共同体，今天能够站出来，以一个主体站出来，发表这份《关于科学理念的宣言》，表明中国科学界开始自觉走向成熟，对此应当高度评价。这是我要说的第一点。      16:41

[李醒民]:另外就是科学异化的问题，当前这个社会，因为这个社会大环境里面，科学异化现象是很严重的。一些反科学我是不赞同的，它是借着科学异化反对整个科学。但是科学老是有异化现象，尤其在某些方面异化很厉害，科学界毕竟有些方面还干净一些，但是确实有异化现象，科学家也有异化现象，科学本身也有异化现象，异化现象方面很多，包括技术化异化，科学专门化异化，科学非人性化异化，权利化异化，科学的非人性异化，科学原子化和机械化异化，各方面，很多的。所以科学没有防止科学异化现象，这个问题很严重。作为一个科学理念的宣言，你应该指出来，科学的“先都”，他不能解决什么问题。另外是科学的异化现象，只有这样的话，你才能真正制定一些条例，使大家清楚。所以我觉得，应该把科学精神和科学价值，内涵这方面，应该再多强调，更全面更深刻一点，把科学异化和“先都”这方面的问题应该明确的指出来，引起我们的警惕。      16:36

[李醒民]:第一、它该弘扬的或者该宣扬的强调不够。第二、有些该指出来的东西还有所遗漏。比如说对科学价值和科学精神的东西，作为科学界来说过去是不多的，更应当宣传这个东西。因为科学的价值，作为我们从事研究的角度来看待，有些该强调的东西还强调的不够，该指出来的一些东西没有把它指出来。

我讲该强调的没强调，没强调够的，我觉得有两个方面，一个是科学价值，当然科学有它的物质价值，但是科学精神价值这一点，揭示的不够，因为科学精神价值这方面很多，比如说科学批判的功能，比如说教条的功能，科学的社会功能，科学的文化功能科学的认识功能，科学教育功能等等，这方面功能强调的不够。对于科学精神内涵这方面揭示的也不够，我觉得科学精神，应当科学精神以追求科学真理，以实证精神和理性精神构成它两大支柱，这个东西应该尽可能涵盖的内容多一些。另外我觉得对很重要的东西有两个方面的遗漏，一个是科学的“先都”。他不是万能的，一个是边界意义上的“先都”。边界意义“先都”有内在和外在的“先都”，科学只能解决范围内的问题，包括科学理论本身也是这样，牛顿理论只能在宏观的、技术的方面解决问题，超过这个范围就不行了，而且科学解决问题的东西，超出科学的范围解决不了，关于人的幸福，关于人的其他的东西，关于人的信仰问题，它没有办法解决，所以它不能替代一些社会方面的，另外还有方法论的“先都”，还有人类学的“先都”，对自然本身也不可能把所有的东西一网打尽。科学它是不在于它的位置，更重要是非置，什么叫非置，你不知道什么，你不知道你不知道的东西在哪里，你不知道你为什么不知道这个东西，所以这个东西科学没有办法解决。      16:35

[李醒民]:我首先唱两句赞歌，作为科学院的一员，我觉得科学院发表这个宣言是很有意义的。在我们中国目前的社会情况下，很浮躁，所以出现了科学异化，还有科学人的异化，这种现象都是存在的，所以在这种情况下，能出台这么一个东西，意义还是很大的，尽管我们有些地方不满意，但还是非常肯定的。它用比较通俗的的语言表述出来，一般老百姓也能理解，这点我认为还是应该肯定的，也很有积极意义。但是我觉得还有点不足。      16:30

[蒋劲松]:社会责任方面，我看宣言里面讲得很清楚。科学家，我们知道也是凡人，也未必都是圣徒，也未必是圣徒才要做科学家。科学家的社会责任问题怎么解决呢，我们从西方成功经验看待，比如说科普，像NASA他就做得很认真，就是因为他们要获得国会拨款。否则，一个科学家花很多时间做科普，你考核，你的时间精力分配不合理，你同行评价上一定会很低，认为你做非常多的不入流的东西。

[蒋劲松]:实际上面临的问题在哪儿，大家手上可能有一个附件，制度保障是关键，我这里面强调一下，这样一种宣言虽然是很全面，很准确，写的也很好，但是它对于我们解决实际的问题，究竟起到什么作用，实际上还是很值得怀疑的。

[蒋劲松]:我要说的话正好可以接着刘兵教授的话说，我基本的立场，在哲学上和学理上，和段教授的思想差不多，很接近，但是就这个文本而言，我是同意刘教授的观点的，这个文本不是一个哲学家的哲学论文，这是一个中国科学院向科学家提出来的，应该更多考虑它的实践意义。从这个角度来说，我认为这个宣言是非常了不起的宣言，它本身体现了中国最高的科学机构对于科学认识的一个非常伟大的进步。比如说在宣言的第四部分，关于科学社会责任方面，我认为就表述的非常之全面，可以看得出来，像王老师讲的，说所有的宣言背后都有实际的起草人，我想这个背后的起草人，当然更重要的是科学院学部主席团，对于科学文化研究的领会是很深的，所以这个方面我们可以看到，这些年的科学文化研究和科学传播的进步是非常明显的。      16:22

[刘兵]:除此以外，这里面刚才强调比如说，另外一个，跟以往的中国传统的科学界相比，对于人文的内容，包括把它作为整个科学价值的体现的强调，这个过去我觉得以前是没有明确以这样一个权威的方式说出来，这一点应该是很重要的。另外，在这几块之外，前面这个背景叙述里面还有一句话，我觉得很值得深思，关于科学争论，是在迅速发展的科学技术和人类生存的发展和多元文化的相互作用的这样一种反映，这样一些概念，其实在这样一个理念里面，能够以这种方式表达，就已经很不错了，因为它在这里面隐含提到人类的这样一种多元文化的概念，而且这种提法本身也就是说，从字面的分析和逻辑的分析来说，可以看出来，隐含后面必然的一个结论，不会把科学知识凌驾于其他的知识之上，科学知识也是人类多元知识中的一种，这样一个理念在这样一个《宣言》里面出现，我更注意更关心这个文本的积极社会意义。而且这个毕竟跟培根那个时代相比，写这么一个宣言和今天写这么一个宣言是不一样的，再过二十年，五十年，一百年写这个宣言，肯定和今天也不一样，所以哲学家的批判非常有积极的意义，对于二十年以后的修订是一个伏笔。但是对于今天的现实来说，我觉得如果能够在目前阶段，把这个宣言里的这页一些有变化的，有意义的东西，真正能够贯彻实现、普及传播开来，我觉得就已经是这个宣言当今的非常重要的现实意义，好，我说完了。      16:21

[刘兵]:第一，刚才张老师说，他强调伦理的意义，是一个底线，任何一个伦理在社会上都是一个人类道德底线的要求。伦理从来不是让人们如何成为圣者，不犯罪是基本的要求，作为一个底线的要求。按照这样一个《宣言》，其实我们现实中不是所有的中国科学家都已经做到了，甚至我设想也不是所有的科学家在短期内都能做到，所以它还是有它现实的超前性。后面讲这一段，倒数第三段里面鉴于什么，你可以说正负两反面的反映，不确定来说，至少说可以不确定的风险，或者极端的强调，如果发现不可确定的风险，终止，暂缓，请求其他的鉴定。关于这样的说法，最开始做转基因研究，在美国科学家中间，就有这样的事例和现实的问题，我们讲起来，或者回顾起来，今天看来，几十年以后，很多科学家还是觉得是不可思议的一件事情，而且比如说在清华，现在这两年没有什么活动，前几年有一些活动，引进国外回来的，甚至著名的人才，他们座谈起来，我感觉没有这样的。我就是要求做科学有一个自由，我要求追求，不管是真理的追求还是命名为什么的追求，我怎么可能在这个体制下，能够减缓终止我自己的工作，其实这是一个，按照这个来说，实际上社会责任感也是很基本的社会伦理的标准。这样一个要求，科学院出来这个宣言，确实非常有意义，在今天的科学界贯彻并不是那么容易的，所以我认为它有积极意义。      16:20

[刘兵]:我们知道哲学家的理想在现实社会里总是不可能百分之百实现，现实社会总是要给哲学家的理想打很多很多的折扣。而且在中国现在的这种状况下，在这样一个现实中可以出台，而且有积极意义的东西可以公布出来，我觉得就不是一个哲学的意义，而是一个社会学和现实的意义。我想也没有任何人，以为中国科学院，不管是学部还是怎么样，为全世界制定一个大家必须怎么怎么科学的标准，这也不可能。甚至于是不是中国100%的科学家都赞成这个宣言，这里面也有争议，但是它至少代表了科学院的一个主流的立场的变化，我觉得这个还是很有意义的。说到这个，我不知道具体是什么背景，至少我们平常来看，最近这些年，有关的这一类问题的争论，其实我觉得，在这样一个争论的背景下，能有这样一个观念的出台，我觉得还是很有意义的。      16:17

[刘兵]:他讲的很哲学，哲学家追求非常理想化的，非常逻辑化的，要有一种很批判的精神，我觉得这个事情非常有意思，有这么一个宣言，而且围绕这个宣言有好多好多话题可以展开来说，其实我觉得，任何像这样的宣言的出现，是很不容易的，我想更多讲点它的积极意义。      16:16

[段伟文]:第二，科学在于维护什么公开性，这个公开性是什么，其实是歧义的，实际上是公共性。这句话当然是对的，但是实践中是有害的，实际上现在你可能指望科学家是圣徒，你可以倡导，实际上更重要的是社会契约，你占有公共资源，社会让你去探索自然，怎么样控制自然，关键从契约里面引发的责任。这种情况下，所谓的知识绝对不全部都是公共知识，有的人出于他的爱好可以把这个东西弄出来，如果每个人都弄出来，我们中国科学院每年那么多投资就完蛋了。也就是说，为什么这样说呢，因为我们这样说有个目的，避免有些人，他很多年搞不出成果，不能对社会产生效益，有一个借口，毕竟我们生活在现实世界中。最后一点，每一个论断必须经过，我觉得这是很绝对的，很多论断并不是很绝对的，牛顿那个东西他也没有搞清楚，都是这样的，最后说鉴于现在技术存在正负两方面的影响，科学不存在什么负作用，本身就是一个探索，我们本身探求他的因果，寻找一些因果链，通过操控，我们一定要分清楚是实验科学还是形式科学。      16:15

[段伟文]: 第一，还科学本来面目。科学精神，这里面有一句话实际上是不通的，科学精神是对真理的追求，这句话我觉得不太通，科学精神当然有对真理追求的部分，科学精神真正是什么，是对确定性的寻求。但我们面对的世界是不确定的，小孩生下来要吃奶，没有奶怎么办，人类发明奶嘴，他要把这个事情变成确定，我们想控制自然，但是不能绝对的控制自然。我们不要说你就是追求真理，至少你这个所谓科学理念是理想化的科学理念，并不是就是这样的。所以这个地方要强调谦逊，因为你是拿着理想化的东西，你充满着傲慢与偏见。人类面临最重要的问题是什么，最重要的问题是你不够谦逊，我们为什么不把这个东西说出来，科学是开放的，具有不确定性的，一定要把这个话讲清楚，不把这个话讲清楚就不是科学的理念。      16:12

[段伟文]:科学和哲学的关系同样是这样的。爱因斯坦说，科学殿堂里面有好几种人，弗兰克那种人是圣徒，他是圣洁的，但是也有像焦耳这样的人，就是一个面包师，还有像法拉第的老师，他是天天跳舞的，他每天跟贵夫人跳舞以后就有灵感了。科学家始终是机会主义的，我们要用哲学来指导，但是我们也要看到我们怎么去理解哲学，我们怎么理解辩证唯物，什么叫辩证，不是说有一个客观世界等着我们反映，不是这样的。我们说科学有一个最基本的定义，在培根那里，科学是对自然的一种操控，一种控制，即我能达到什么样的程度。有人说我们来了一个西瓜，我们怎么认识这个西瓜，我们用哲学的办法切开，如果你说切开就不是个瓜了，用X光照了以后就不是瓜了，不是这样子，我们老在哲学上打转转。我们往往做了一个事情要找一个理由才去找哲学，当然有些哲学也可以拿来，科学等于是空穴来凤，想到一个什么东西，想要去做，可能是这样子。      16:10

[段伟文]:看了这个《宣言》以后，如何全面理解科学理念，我感觉就是说，科学有两个传统，一个传统是希腊传统，就是形式化的传统，追求一种普遍性或者规律性，科学之所以有今天，关于是实验的传统，这个是非常重要的，简单回顾一下，英国皇家学院成立的时候，所做的工作就是追求实证可靠的知识，这样的东西我们说科学是追求真理这样一种说法并不是完全是一致的，这两个传统是并行的传统，这里面就是说，我们只能简单说，理解科学和技术的关系这样的一些过程，这里面是跟工具，跟方法是有很大很大的关系的。你可以说某些特定的技术是由科学来的，其实并不是这样的。这样来指导我们的科学发展，这是一种误导，我们科学不是一个庙堂，科学家不是圣徒，如果只有形式化这个传统，只有追求真理的传统，就没有今天的科学和今天的技术，要正确理解科学和技术的关系。      16:7

[钱七虎]:第二个问题，就是刚才王渝生非常赞赏的一句话，我认为有问题，避免把科学知识凌驾其他知识之上，这样的话，就是说他承认除科学知识以外，有非科学知识和伪科学知识，如果这样的话，凌驾没错，这句话没有错，但是他批判了，可能写这个的人不是这个意思，伦理学，人文学，可能他是指这个意思。这个引起一个后果，伦理学和人文学不是科学，这又错了，可能他是一个笔错。前面讲了科学技术，是不是避免把科学技术凌驾其他知识之上，问题还说得过去，但不严密。因为现在在伪科学，非科学争论很多，我想什么叫做科学，什么叫做知识呢。我们要在讨论科学精神以前，先把什么叫科学，什么叫知识搞清楚。这里有很多专家，我想词海讲得很清楚，科学包括最高层次哲学，自然科学，社会科学，思维科学，都是科学，在这个地方，因为《宣言》又是科学理念，本身应该是非常科学，非常严密的，所以我想讲一点，就开逊同志讲的，科学家应该宣传，辩证唯物论的世界观，目前这个时代这样讲好像不太合适了，但是这是非常重要，我认为是非常重要的。为什么这样讲呢，12月份写了钱学森的重要文章，钱学森把自学的指导思想，科学研究的指导思想，把马克思哲学作为他一生的指导思想，顺带我想讲，关于意念发功，气功，钱学森在后期讲了一些话，有些人反而把他误解了，科学时报12月份后来登了，他讲的很有意思的，意念发功，后来传感器测出来的，引起波动了，把这个文章寄到了自然探索证明，但被枪毙了，但是一个礼拜以后，《自然》杂志推出同样内容，这个我们要思考，怎么对待知识，怎么对待科学和真理。      16:5

[钱七虎]:一个地方是关于科学精神的第二段，每一个论断都必须要经过严密的逻辑论证和客观验证，才能被科学共同体最终承认。这句话我认为，把逻辑论证和客观验证两个并列不妥，我非常同意刚才开逊同志的发言。我们要注意哲学，辩证唯物论认识论里面讲实践，客观实践是检验真理的唯一的和最后的标准。逻辑论证的重要手段，不是并列的，这个问题我提出来，这个问题上模糊了，我们这里有很多大专家，我们有些科学家，就是逻辑论证最后就走到有神论了。我们中医是不是科学，我女儿是西医，她就不相信中医。我后来告诉她，我说实践是检验真理的标准，我姐姐快80岁了，视网膜黄斑，西医认为是不能治的，找不到办法。别人跟我介绍了济南眼科医院四代祖传的中医，我就去了，就是最近的事，0.2、0.4，一个眼睛瞎了，一个眼睛能看到了。我说你不相信中医，道理讲不出来，但实践是检验真理的标准，这是一点这还牵扯到最近几个大的讨论，关于双刃剑，真理的客观性、相对性、绝对性，这些问题都是讲过的，所以我想这个问题要好好讨论。      16:2

[钱七虎]:我对《宣言》表示支持和拥护。对宣言表达的意思我是完全同意的，但是有两个地方我认为值得斟酌。既然是科学理念，又是《宣言》，应该非常严谨，我个人认为里面有两个地方不太严谨。      16:1

[杨国桢]:《宣言》里面谈到，严谨的科学方法，因为一个科学的结论，要经过实践反复的检验，毛主席在实践论里面已经讲得非常清楚，我们现在往往对一个结果不经过仔细的推敲就急于发表。这个结果在科学上的可靠性，有不少情况下就存在问题。比如说关于在科学理念里面谈到科学道德，希望科学的队伍里面彼此尊重，合作，科学家应该有足够的诚信。在这方面，我想我们也有非常明显的差距，我们科学界之间彼此尊重和合作的情况到底怎么样，甚至有的更加严重的弄虚作假，这些例子我就不讲了。

还有一些在科学里面谈到，从另外一个角度，科学是一个双刃剑，有正面作用也有一些负面作用。作为我们科技工作者，应发挥科技的正面作用，比如说我想这个例子可能很多。我举一些例子，这些例子在科学理念的原则上提出来，我认为，这中间有相当的部分我们还有不小的差距。所以在这种情况下，由科学院主席团发表关于科学理念的宣言，所谓《宣言》只能用简洁明确的语言，并且作为一个系统的《宣言》，我认为是非常重要的，像这个良好的软环境的形成，当然环境恶化也不是一天形成的，形成一个良好的环境也绝对不是一个宣言或者是一个改变能做出来的。所以我觉得这个宣言一个方面，应该是社会方方面面一起努力，经过相当一段时间的努力才有可能改变，比如说我们新闻界的朋友，我相信关于科学理念的宣言谈到了很多方面，我自己认为是比较严格系统的，但是当然不可能非常具体，中间一定会在社会上找到非常生动的例子，我想这个就是我们新闻界朋友是可以做大量文章，可以发挥作用的，使我们整个社会能够在对科学理念下提高一个层次，我想这个才是真正的一个良好环境的基础。同时我相信，我们的政策，制度也会相应的做一些改变。这个改变比如说我们平衡制度，我们经费的制度，奖励制度，至少不应该产生一种相反的基础。所以我觉得，科学理念的宣言是重要的，但是这仅仅是一步，如果要真正改善我们的软环境是需要大家的努力，作为科技人员，首先应该从自己做起，谢谢。      15:59

[杨国桢]:稍微具体一点，既然是个《宣言》，《宣言》一定是简洁明确的，不可能非常系统。为什么说《宣言》有非常重大的现实意义呢，《宣言》里面谈了科学的价值，科学价值应该造福于人类，更具体一点，为了我们国家，为了人民，为了我们科教兴国，使我们更好的发展做了贡献。而主要不是为了小集体或者是个体。我用这几个词句，当然这中间有很多很好的关系应该处理，但是我想大家可以回想一下，我们现在在这方面是不是有差距，我们科技工作者是不是强调，为了科学发展，为了人类做贡献，我们够不够？比如说关于科学精神，科学是应该对真理的追求，是探索一个未知的规律和方法，所以他一定要置疑，一定要创新，对过去科学的理论应该要进行置疑，要进行创新，我们现在的情况，我觉得是高度追求热点，对西方发达国家的科技成果，更多的不是借鉴，而是迷信，这种情况下我们怎么更好的做好我们创新性的工作就很重要了。   15:55

[杨国桢]:为什么在现在的情况下要发布关于科学理念的宣言呢？我是这么理解的，作为一个科技工作者，需要两个条件，一个是硬环境，实验室用房，试验设备，应该说最近十年，我们有很大的改善。第二是软环境，软环境用现在的词句就是完善和谐的学术生态。说实话，在这方面我们还有相当大的不足，我个人认为已经比较严重的影响了我们国家科学的进一步的更快的发展的地步。既然是硬环境得到了很大的改善，我非常同意董老师的观点，我们跟官僚腐败，跟商业欺骗相比我们科技界还是比较好的，但是另外一方面，在这上面我们还有相当大的差距，这种环境不改善，将要影响我们国家的发展。所以在这种情况下，发表这样的《宣言》，我觉得是非常重要的。      15:52

[苏青]:第二点，科技类学术期刊如何在“端正科学理念，强化社会责任”中发挥作用。我认为，形成良好的学术氛围，营造和谐的学术生态，不但需要主管部门相应的政策支持，需要全社会营造良好的氛围，需要科技工作者在规范自己的言行上做出表率，更需要其他各个方面的不懈努力。也就是说，与科学活动有关的部门和个体，都应为此做出自己的努力。我是做学术期刊的，我们《科学导报》杂志是中国科协的学术会刊，这几年在“端正科学理念，强化社会责任”方面做了两件事情。第一件事情是，从2005年开始有意识地打击和揭露学术不端行为。2005年第一期《科技导报》刊登了一篇文章，揭露了一起学术论文抄袭事件。《中国青年报》“冰点”栏目反应很快，马上对这个事件进行了全面的调查，并查清里事实真相。这是一个很离奇的学术不端典型事件，受时间限制我这就不多说了。《科学时报》为此还专门作了后续的讨论，给予了响应和支持。从2006年开始，《科技导报》开辟了一个“学术不端行为举报信箱”栏目，专门刊登举报者反映、我们调查属实的学术不端行为案例，目前这个栏目还在坚持办。这一举措也得了包括《科学时报》在内媒体的支持和响应。我们这样做的目的有两个：一是使给《科学导报》投稿的作者也包括我们自己的编辑有所顾忌，减少我们自己的刊物出现学术不端行为产生的几率；二是从自身做起，为净化学术环境做出自己微薄的贡献，发挥好科技学术期刊在“端正科学理念，强化社会责任”方面的作用。第二件事情是，带头发挥好科技类学术期刊在科学普及中的作用。中国科协从2007年开始建立了学术期刊向媒体定期发布学术论文成果制度。也就是说，从中国科协所属优秀期刊最新刊登的学术论文中，遴选出具有原创性、重要影响和新闻价值的研究成果，每月向新闻媒体通气公布，以便最为迅速地向社会发布最新科研成果，以达到使公众更好地了解科学、理解科学、宣传科学的目的。这项工作由科技导报社和中国科技新闻学会具体承办，也得到了包括《科学时报》在内的新闻媒体的支持。借此机会，我要向新闻媒体的记者朋友表示感谢。     15:48

[苏青]:我谈两点，一是个人对科学价值的一些粗浅认识，二是科技类学术期刊如何在“端正科学理念，强化社会责任”中发挥作用。
    第一点，科学共同体把追求真理、造福人类作为共同的价值追求。我认为，科学价值可以从通过科学研究活动对科学体系的不断建立和完善，以及科学对社会的作用两个方面来体现。对于科学自身来说，追求真理，探索自然和社会的客观发展规律，其原始动力源于人类的好奇心和冒险精神。追求真理意味着不怕艰辛，意味着能自觉抵御世俗的各种诱惑，意味着勇于冒险、经受得住失败的考验，也意味着不畏强权和恶势。因此，科学工作者追求真理的活动从本质上说不应该是功利的，而是利他的、无私的，这也是社会在很大程度上把科学工作者看成是探险的英雄、奉献的典范、真理的化身和社会的良知的重要原因之一。也正如此，科学工作者的行为失范以及科研中的不端行为对社会的危害和公众的负面影响，就比其他人群要大得多。科学对社会的影响以及在这方面的价值，不仅通过科学技术成果不断造福于人类得以体现，更为重要对是，通过科学工作者的优秀品质、博大爱心、人格魅力、学术思想和研究成果对社会健康、和谐、有序发展产生的现实影响和深远意义得以体现。从这个意义上说，重视科学的文化价值，弘扬科学精神，遵守科学道德准则，营造尊重科学的社会氛围，在公众中大力普及科学知识，就显得尤为重要。也是从这个意义上来说，中科院发布《关于科学理念的宣言》和《关于加强科研行为规范建设的意见》就更具重要意义。在今天学术氛围普遍比较浮躁，科研不端行为还得不到有效遏制的情况下，这两个文件的发布就显得更为重要了。      15:46

[主持人]:谢谢邵总。下面我们大家自由发言。      15:41

[邵若愚]:总体上来说我们也做了一些工作，但是感觉做的还不够。还有一点比较惭愧的是，总体上这些年来，还是引进的读物比较多，刚才讲到科学探索者也好，其他的一些系列图书也好，总体是引进的比较多。从我们这么一家主要是面向中小学的教育出版社来说，也是非常希望全社会，特别是希望科学界能够更多的关注和关心中小学生，面向中小学生科普的工作，特别是科普出版工作，也希望通过我们努力，特别希望能够请到大家来给中小学生写一些小书。刚才有位老师讲过，院士科普系列，非常希望能够有一些专家来专门为中小学生写一些比较浅显易懂，而且生动有趣的科普丛书，为我们国家的中小学生的少年儿童普及科学知识，这也会延伸到一个人的发展，科学理念科学精神的培养还是要从小做起，也希望专家们对科普出版工作多多支持，多多帮助，谢谢大家。      15:40

[邵若愚]:第一、我们的科普图书的出版主要是这么三类内容，一块是百科类的，我们社有一套中国少儿百科全书，这个书是在国内少儿百科全书里面销售最好的，90年出版，现在发行了300多万套。今年在年初的北京订货会上我们推出了一个彩虹版，根据百科系列，我们还出了路院长主编的叫大众科技百科，科学百科，百科系列等等，百科是一个系列的书。第二类的书，我们和科学时报联合搞过一次活动，我们引进的是美国现行中学的教材，国内出的叫科学探索者丛书，这两年配合我们国家的，作为理科教材的改革，应该说在市场上反映也不错，也比较受中小学师生的欢迎，下一步我们还将推出美国现行的一些图书，比如说我们要推出一套适应于我们高中生的一套教材，中文名字叫《科学发现者》。第三块就是送给大家年龄层次上更低一些，包括布巴系列等等，像我们今年还要推出系列的大发现图书等等，这种年龄层次低一些，这是我们科普出版方面做的一些工作。      15:39

[邵若愚]:非常荣幸有机会来参加这次特别是科学界的科学理念和社会责任的这么一个座谈会。我们出版社是一家地方性的出版社，主要面向中小学生的一家教育类的专业出版社。开这个会，我们也归纳了一下我们自己这些年来在科普出版方面所做的一些工作，我想咱们今天这么好的一个机会，向各位老师简单的汇报一下我们社有关科普读物出版的一些工作，还有一些设想。      15:38

[主持人]:各位老师，浙江教育出版社一直致力于科学普及出版，关注中国科学界，他们的副总编邵若愚参加了我们的座谈会，请他讲讲。      15:36

[张开逊]:在《科学理念宣言》的第二部分和第四部分里，更多的涉及到哲学问题。所以我想我们在弘扬科学理念价值观的时候，应该特别强调哲学对于中国从事自然科学技术研究工作的人们的意义。我们缺乏很多重大的突破性的发现和重大的原创性的发明，可能我们并不缺勤劳，有时候也不缺资金，也不缺知识，可能是输在哲学上。但是我们经常忽视了这一点。

虽然哲学的理念和哲学的智慧对于一项具体的研究工作来说，可能没有直接的价值，但是从科学史发展的一些重要的事实来看，人类科学发展历程的三次转折都是由于哲学的置疑。第一次是在公元前5世纪的时候，当时是希腊的一批自然哲学家们，他们第一次提出了一个理念，把自然界和神分离开来，把它作为一个独立的课题，用理性的方法来研究它，才开始的真正的自然科学研究。第二次转折是近代科学的诞生，近代科学的研究，从此建立在实验的基础之上。第三次转折是量子论和相对论的出现，这个时候是哲学使人们抛弃了原有的那些习惯的观念和推理的方式，因为当人类发明语言之后，就开始用概念来思考，以自己的逻辑，同时更多的是使用联想来推理。在这个时候哲学的智慧在其中就起着决定性的作用，在发展的关键点上，不是具体的方法的问题，而是这些具有哲学色彩的问题。所以我想关于科学理念的宣言包含极为丰富的哲学问题，我希望洪海社长总编和科学时报的朋友们，能够在你们的报纸上有更多的这种文章，我非常喜欢读你们的文章，谢谢。      15:34

[张开逊]:刚才董光璧老师谈到一个知识产权的问题，知识产权的问题实际上是改变知识产权制度的发明，本质上是市场经济的产物。它是以利益为驱动机制的法规，本质上是一种政府、社会和发明家之间的约定，一种契约，发明家公开自己的秘密，社会承诺保护他获得必要的正常的回报，这是一种典型的市场经济的产物。从总体上来说，它满足了人类获取自身利益的那种创造力的需求。但是对于科学工作者来说，这个问题实际上就值得我们认真的思索。

在过去的很多科学家，对知识产权制度有他自己的看法，伦琴当他发现了X光之后，人们已经看到X光巨大的应用前景，当时很多人建议他去申请专利，由于他理解这个发明，他说了一句话，他说难道我们需要为空气和阳光申请专利吗，他放弃了这个专利，由于他放弃了这个专利申请，美国由于没有专利的制约，美国所有的牙科医生们迅速应用了X光技术，促进了美国在20世纪牙科的迅速发展。伦琴自己非常厌恶名，他平生只参加一次面对公众的会议，他发现X光之后，他的一位同事为他举办了一次报告会，他在报告会上展示了自己拍的X光照片，当时这位组织会议的人就提出建议，说那干脆就把这个射线叫伦琴射线，他非常厌恶这个名字，他从此不再参加任何宣讲自己的事情的公众机会了，以至于在诺贝尔物理学奖全集里面，我们找不到此次颁奖的演讲，他连这次向公众的演讲都不去了。我觉得这些也就是在一个现实的社会里科学家保持自己价值观的一个真实的典范。我觉得我们会长期生存在两种价值观并存的现实世界里，把握好这个度，我觉得这也是我们贯彻关于科学理念宣言要思考的一个重要的问题。      15:33

[张开逊]:另外我觉得在贯彻这个理念宣言和科研行为规范的意见的时候，我觉得我们应该注意一个事实，就是现在我们的科学工作者是生活在科学价值观和市场经济共存的环境里面，我们应该在有多元价值的现实世界里保持自己的价值观。科学的本质是奉献和探索，基本上大部分的科学研究工作和直接的现实利益相距遥远，人们有限的生命可能等不到他自己探索活动产生直接的物质利益，自己不能获得直接的分红，这个时候必然会考虑以新的方式来谋求自己的名和利。我想在这个时候，我们深刻的理解科学理念宣言的意义和它的警示意义是非常非常重要的。      15:27

[张开逊]:另外我想谈一点对王大珩的一些印象，王大珩先生大家非常熟悉，他后来在相当长的时期担任理事长。在很多场合，我和他在一起讨论一个问题。当然王先生在科学上的具体成就大家都是非常熟悉的，但是我感觉到，感触更深的是他的人文情怀和哲学智慧。有一次他自己在家休息，那天身体不太好，我随便串门就到他那儿去了，一去看他正好在客厅里喝茶，我说王先生你最近想什么，他说最近我没有具体的事情做，一个非常有意思的事情我想通了，我说什么事情，他说我终于想清楚了给大学本科生讲量子化的概念怎么讲清楚。我说你给我讲一遍，他说过去讲量子化学的概念总是非常非常困难的，因为在人们观念里，能量和物质都是连续的，他说实际上你看我们使用的人民币的币值，我们坐公共汽车车站他们都是量子化，如果他们不是量子化是连续的，钱也没法做了，车也没法坐了，为什么人们对现实生活不感觉到奇怪，对物理却感觉非常难呢。一个优秀的科学家总是无时无刻在思考。《宣言》第四部分讲了科学的社会责任，社会责任我觉得在王大恒先生的思考中，给我们做出了最好的范例。他在没有事情的时候在思考教学的问题，同时他也在思考中国未来的问题。863计划是他最早和其他三位先生提出来的。他同时对中国的很多事情，有的已经超出了自己的专业范围，比如说中国工业发展的道路问题，他也在思考。他在担任理事长的时候，多次跟我提到，希望我们国家的工业建设，关注信息科学和传染技术的应用和发展。他举了一个非常生动的例子，他说大家想想恐龙是为什么绝灭的，恐龙的身躯非常大，但是他脑子非常小，眼睛非常小，他的传感器管非常不灵敏，最后绝灭了。他说希望中国的工业，不要走恐龙的道路。所以我想，在传播科学理念宣言的时候，我们应该用身边的鲜活的，特别是一些健在我们熟悉的科学家们他们的人文情怀和哲学智慧来诠释和深化我们的理念宣言的内容。      15:26

[张开逊]:我想科学时报，在弘扬科学理念宣言的过程中，除了要提出让人们惩戒或者警惕不端行为之外，更重要的是积极的引导人们，向我们接触的一些科学家们，向我们的大师级的朋友那样去思考，去生活。      15:24

[张开逊]:我想支持科学理念，最根本的是弘扬科学活动的人文情怀和引导科学家们关注自己的哲学智慧。科学家的性格千差万别，没有任何两个科学家的性格和思维方式是完全一样的。但是他们都有三个共同的特点，第一是诚实，第二是勤劳，第三是爱心。只有爱心，才能体现出自己科学活动对人类的大爱。我想要真正理解和体现科学理念的宣言，应该着重弘扬人文情怀和哲学情怀，因为科学的终极价值是人文价值，人类最高的人文情怀是哲学情怀。

在这里我想谈两个人，一个是在一年以前离我们而去的王选先生，他是2006年2月19号离开我们的，今天到他离去刚好是一年零九天。我和王选接触的过程中，我经常想到的，与其说他的科学智慧是发明了汉字激光照排技术，还不如说是他具有崇高的人文情怀。在1986年，他最早发明的激光汉字照排的那种初始版本已经取得初步成果的时候，作为中国发明协会参加日内瓦世界发明展览会的侯选项目，到日内瓦参加展览，在展览会上得到了金奖。回来以后，获奖的发明家们一起漫谈对这次参展的感受，当时我就问他，我说那些其他发明家的那些发明都是个人单打独斗可以干出来的，而你这个是一个群体活动的工作，牵扯到系统、硬件软件还包括很大的机械加工的工作量，你是怎么样让大家把积极性都发挥出来的？他说其实也没有什么办法，只是我的观念和别人不一样。我认为，当一个人开创的事业，自己在其中越来越不重要的时候，这项事业就真的能发展起来。基于这种观念，在我们的团队里每个人都觉得自己是主人，所以王选给人的印象，无论政府或者是单位部门给他多高的权力多高的地位，他总是普通的不能再普通。他的员工总是真实的感受到这一点。他谈完之后，对我说，我尊重人，我尊重每一个人。他说我理解，我们尊重一个人，不是那些口头的谦虚和客气的那种礼节性的表示，而是最先能发现一个人的优点。当你能够迅速的发现一个人的优点的时候，你会由衷的理性的尊重他，敬重他，这个时候，团队就会以新的面貌工作。后来他说当然其中的科学发明也非常重要，他说他谈到自己选择汉字激光照排技术方案的时候，源于自己对中华文化的那种感情和自己大学本科时期的数学基础，他说实际上他的发明很简单，只不过是用三次方程描述汉字的笔划，用了这样一个方案就是一种算法取代了单纯的点阵，这样在同样的硬件支持的条件下，他的运算速度就快了两个数量级。      15:23

[张开逊]:我想谈一点自己对中国科学院发布的《科学理念宣言》的一些感悟。

关于《科学理念的宣言》，全面论述了科学的价值、科学精神的内涵、科学道德和科学的社会责任，对中国的科学技术事业发展，将产生深远的影响。因为我们过去发表过很多《宣言》，大多数都是关于政治的。关于科学的，我想这是第一次。同时还公布了关于加强科研行为规范建设的意见，在理念宣言的第三部分和加强科研行为建设规范的意见的全文中，谈到了中国目前出现的众多的科学不端行为，在宣言中所谈的道德，实际上只是道德的底线而不是科学工作的道德的最核心部分。科学工作者道德最核心的部分应该是他的奉献和创造精神。科学工作者缺乏奉献和创造精神，才是最大的不道德。因为他们受纳税人的委托，用了纳税人的钱去探索自然的奥秘，如果他们不诚实将是对人类的讽刺。但是，《宣言》中把不端行为作为道德的主要内容，我想是有历史原因的。因为人类的文明演进过程中，都在不同时期产生了自己的纠错机制，这就是道德和法制。有了这种纠错机制，才能保障文明的传承和健康的发展，科学自从近代科学诞生之初，就逐渐形成了自己的纠错机制，这些纠错机制，保证了自然科学在400年间健康的、顺利的而且是迅速的发展，这在科学共同体内部人们是非常熟悉的。但是，当科学不再是少数先行者的探索活动，已经成为一种大众的职业，并且极大的推进了市场经济的市场，市场的观念和科学本身的理念成长相互交融，加之人们对近代科学的陌生，出现这些科学活动中的不端行为，应该说是很正常的情况，这种不端行为将会在相当长的时期存在，而且可能以行为规范提到的那些条目之外的新的具有创造性的方式出现。所以在这个时候，把这些关于道德底线的这些条文作为《宣言》的重要内容是有它的现实意义的。      15:17

[张开逊]:各位下午好，首先感谢科学时报社，邀请我参加这个讨论会，因为这个会上有很多思想深邃的学者，他们发表了精辟的见解，使我获益匪浅。      15:12

[李家明]:我们谈另外一件事也是一个重大的事情，原来从科学院我到了高校，更接近学生，本科生了，原来在物理所的时候，在科学院还是带研究生，带研究生是训练好的跑来了，我们那时候带研究生很苦恼，常常交流的时候，还没教他怎么做研究工作，教他怎么做人做事，从那儿开始，是不是，很苦恼，为什么呢？你还不能谈大学，我现在又接触到大学生，大学生一样的，全部是应试的，应试就是应付你，讲俗一点就是应付你，越好的学校，我碰到的学校，我现在还到上海交大，这些都是重点学校，进入学校的都是高手，都是应试高手，他都是应付你，他的习惯就是这样，他从小到大都是这样子来的，但是你说应付一下，能够解决真正的问题吗？你别说解决他自己本人本身，切身的问题应付你解决，他总有一天要补课的。说到这儿，你说应试，从小学教育开始，我们说孩子从小学开始，宽松一点，不要考试，有好多具体的措施，因为我现在孩子都大了，孙子还没出来，以后有孙子的话就有感受了，孙子现在背的那个背包，背不够了，还要拿一个小拖车拖了，我那时候的孩子，好多年前不要让他们有考试压力，说一上完课，课本不能带回家，作业都完了再回去，你想家长让吗，不让，很现实的，如果你都是这样子，可能重点中学就进不了，重点中学进不了重点高中就进不了，重点高中进不了，重点大学进不了，你说怎么改，所以考试分数的事至关重要。我现在用这个例子来讲，我们科技界呢，你说要创新，这个环境这个样子，我从另外一个角度也反映到，我们这个层次要比读小学生层次高一点，其实这两个事情是用数学的语言同构的，isomorphism，考试分数和喜欢读书的关系，我跟学生就讲，你考试分数和读书的关系要善于处理好，你喜欢读书考试分数，你也不说不行，不行的话以后路子都没了。但是你说你读书只为了考试分数，你读书也很痛苦，到了以后，科学工作者现在要创新，要有这个记录，那个记录，我就不说了，老杨比我更清楚，擦边的SCI，照着洋人的办法，现在还有H因子，好多因子，名堂多了，有人就有好多因子这种事情，你怎么样，你说没有考试能行吗，绝对不行，完全是那样能行吗，我又补充说一下，这也就是我的感受，我说科学院现在来倡议，弘扬科学精神，建立这样一个制度规范的一个科学共同体，我是觉得至关重要，但是怎么样把它变成可行性，因为我看到这里面也有像老杨是所长管这个事，经验更多，我想想出一套办法出来，我们现在小学教育还没解决呢，如果不是这样子的话，不给他好好改变，这是难题，你想这个应试的这个事情，转变不了。说到应试，他以后当官也是应试，不一样的吗，那时候浪费起来可能更大。我们现在资源，我们国民经济上去了，规模更大，那就浪费起来更大，我们国家也是苦心，现在提出叫绿色的GDP，我就很希望我们科技界，我们科技界毕竟还是受过科学的训练，我想我们有共同语言，这样一说可能互相理解，我真是希望我们国家好起来，我们现在国民经济好了，资源的投入现在要比上一个世纪好了，我们人也有五湖四海的，从外面训练的，我们自己训练的，大家都在一起为我们共同目标来奋斗了，这个都很重要，但是在下面， 有一个刚才讲的灵魂，跟建立制度的这个保证共同体，然后最后使得我们咱们整个全中华民族潇洒起来，大家都能够享受到国民经济的发展。我要说的结束了。      15:10

[李家明]:说到这儿我就有点牢骚了，原来听说金融界有些同志在说，他说我们国家经济的发展，没有靠我们自己的科学技术力量，你听起来很刺耳，很触动的，怎么会呢？他还有根有据，有图表的，你看我们哪些经济的发展，哪些是引进的，有图表的，说到这儿我就很希望，在这次倡议之下，能够把弘扬科学的精神，这是个灵魂，把相关的共同规范的制度，科学的共同体建立好，让我们有一个好的环境，生态，现在换了一个词叫生态，大家能够本着科学精神去探讨自然规律，新的知识，这些肯定是对人类各种行为是绝对会有用的，这个都是近代几百年来示范好的，不要再说了，有时候现在还常常在说什么什么，这个都是示范的，在我们国家里面，有创新的方式，有了这个氛围，我相信我们人那么多，有我们自己培养的，又有海归的，海归外面好的坏的都看了，最好别把外面坏的带进来，我们自己能够用创新的方式，真正自己的创新方式，我想这个共同体非常重要，所以说我看了以后有这些感想，抛砖引玉，跟大家谈谈，很希望建立好这个制度，这样才能得到保证，否则的话很困难，不是今天这样折腾一下，明天那样折腾一下。那时候刚到科学院，老杨所长知道，弄到现在不是创新吗，哪些进行创新，哪些不进行创新，基本上是同样的一个事，只是形式上变来变去，但是最重要，我很有共鸣，科学时报倡议这个事情，就是把科学精神，一个科学工作者自己必须要遵守科学的基本的要求，没有这个要求就不是科学工作者，你说他造假还是科学工作者吗？在这种情况之下，科学精神还涵盖着，你要对符合科学精神的人我们要尊重，如果他有了困难，我们科技界你只要知道，你不能让他倒下去，这点说起来容易，做起来不容易，我想这就是科学精神，这是相互的理解，科技界之间的理解，这是灵魂，围绕这个东西，要有一套体制，那些违规的该怎么办，那些符合这个精神的，你体制上，你要让他安心能做到的事，你别逼着他，你逼着他，这是我前面讲的，有些急功近利的事，有的是自己把握不好，还有被逼的。      15:6

[李家明]:回过头来我完全赞成科学院，我希望科学院，因为科学院有一个，常常说科学院有两个方面，一个是实体，一个是学部，是两个方面，不管是哪两个方面，这个是代表我们科学界关心的事情，我想倡议好这个事情，能建立好科学精神，我觉得那是灵魂，前面有基础，有关键了，人有资源，有经费，人也是资源，也很重要，但是只有这两个还不够，科学的精神，这是一个灵魂，相互的理解，自己照着求真的规矩来做事，这个是长远的。一些现在短期看到的，在市场经济上，碰到有一些大家看起来很不顺眼的行为，急功近利，这个大家都着急，我现在还看不出谁提出具体的解决办法了，现在补了这个又少了那个，反正挺难的，我感觉到科学精神是灵魂，这个是至关重要的。在这样的理解之下，建立好制度规范的科学共同体，就是这个制度，这样能够保证，我就说到这儿，希望大家来讨论讨论，很希望我们有一天，我们现在国民经济发展的势头很猛，原来都是消耗型的，都是赚辛苦钱的，说白了，我们规模大，赚辛苦钱，好多同胞赚辛苦钱，慢慢怎么把效率增高，就不是消耗型的，然后赚的不完全是辛苦钱了，要赚潇洒钱了，我们整个的国民经济的发展，那全国的同胞就能够享受到国民经济的同步享受到这个事情了，在这里面，我相信科学技术的力量，里面会起到非常关键的作用，原来小平同志说了，科学技术是第一生产力，我真是很希望科技界在一个非常重要的例子上，能够展示出来。      15:3

[李家明]:下面就是说要建立一个体制，因为我看到原来倡议的提纲，也要建立叫做弘扬科学精神与建立制度规范的科学共同体，有这个提法，我看了以后，别人问我来不来，我一看我也不知道说了有没有效果，我们开会常常开，到底有没有效果，见仁见智。但是这个也是蛮重要的。下面说建立规范这个事，这个规范当然第一，要保护科学工作者，他符合科学精神，本着科学精神做事，科学领域对他要有一定的保护，这个制度是这样的。另外一方面，在制度上，也要限制那些违规的，这是一个共同体，是两个方面的，我想这是至关重要的。我们都是上一个世纪来的，上一个世纪科技界谈的话题是什么，就是钱不够。我一看到我们老所长在这儿，那时候谈的都是科研经费不够，困难，是不是？这个世纪，当然也不敢说资源够了，因为这几乎是永恒的课题，现在至少资源有一定的程度缓解了，因为这个资源是非常重要的，你没资源连基础都没有，现在资源好多的，你看现在审计跟上一个世纪不一样了，现在审计是来看你的项目完成没有，剩下的钱，你为什么剩那么多钱，剩下的你收回，审计是这样的，而我们上一个世纪干活，争取了经费，那我就不说了，省吃俭用，省下的钱还留下来继续再做，现在不让你剩下钱了，所以这个世纪不太一样了，但是我讲了，资源投入是基础，是非常重要的，但是不够，因为人非常重要，要有符合科学精神的科学工作者。我们现在，刚才我听你说，又有海归派，又有另外的，我们自己生长的，大家五湖四海，我们人也不少，我想这也是很关键的，没有很好的有一定素质的科学工作者，国家投再多钱可能白搭。      14:58

[李家明]:过年的时候，我接到一个通知，要议论这个议题，我看到要弘扬科学精神，建立规范的制度，我看了以后也是蛮重要的，也不知道怎么切入，后来看是座谈，有个机会和科技工作者我们互相交流一下，首先科学精神这件事情其实都是老生常谈，科学精神当然就是求真，你说造假的还有什么科学精神，好像都是常识一样的，但是更深的一层意思，科学工作者当然要重视科学精神，同时要尊重根据科学精神工作的科学工作者，我觉得要倡议这样一个精神或者产生一个氛围，就像刚才说的一个名词叫生态，基本上是一个氛围，一个环境，我们不仅自己要遵守科学求真的本质，同时要尊重别人根据这个精神去工作的工作者，换句话说，他合适这样的工作的话，我想我们大家应该道义上，不能让他倒下去，换句话讲，不管他是谁，说不定以前你看他不顺眼，他只要是遵照了科学精神去工作，我们也应该要支持他，我想我觉得这点非常重要。为什么呢？如果根本上没有这一点，很多同志担心的什么急功近利，尤其是在市场经济的环境下，这个大环境之下，如果你没有这样的精神，再加上每一个人有每一个人自己的个人的切身利益的考虑，那就很复杂了。所以说我感觉到，科学精神这一点，说起来是简单，但是真正做到，一个是自己切实的遵守到求真的这件事，另外一个是尊重，因为他都有工作的经历，经过考验的，一辈子都踏踏实实在进行科学工作，我们要尊重他，万一他有什么困难，我们不应该让他倒下去，如果有这样的氛围，我相信肯定是可以改变的很多急功近利很多的情况，因为有些急功近利的事情，是大环境逼的，从两个角度来看。一个是自己把持不住，这个他当然有不可推卸的责任，另外一个大环境逼的，我想这件事情对于我们国家要建立创新的体制，倡议创新，这个根本这一点非常重要。如果这点没有办法从根本上改变的话，我想我们还要不断的折腾，大家都要受折腾。为什么呢？大家都没有说要尊重你这个大氛围，你有一天你不尊重别人，别人也不尊重你，互相折腾。我有一个感想，我很希望科学院，有这样一个倡议，能够慢慢有一些具体的措施，能够慢慢的一步一个脚印，慢慢把这样子一个精神或者传统，再结合我们国家的情况建立起来，我想以后肯定会有长远的效果。所以说我愿意说这样一句话，为了使我们创新体制提升效率，科学精神可能是一个灵魂。      14:53

[王渝生]:第三点感想很简单，因为我是搞科学普及的。我原来也在中国科学院从事科学研究工作，后来到科学普及。创新文化与科学普及这个专题，列为一个专题，我就有幸的和其他的19个专题组的组长在一起开会。当我发言说到科技创新和科学普及是我国科技进步的两个体现，有如车之双轮，鸟之双翼缺一不可，另外一个组长忍不住了，你把科学普及吹得太高了，找说你这个专题组只能相当于我们这个专题组下面的一个子课题，给你搞一个专题组，你搞鸟之双翼，车之双轮，说你那个有什么作用，我们科技创新一年给多少钱，有多少优秀科学家干，起了多少作用，你能两个翅膀相称吗，当时我不好驳他，我只说了一句，我说科技创新的出发点和落脚点是要把科技创新的成果，最大限度的普及到亿万公众当中去，让广大的人民群众能够充分的、公平的享受科技创新给他们带来的福止，并且获得进一步发展的机会，这个时候，我们这个科技部部长徐冠华就很赞同，后来他在国家中长期规划里面，对科学普及，对于文化创新，对于科学文化，创新文化，有琢磨的很多笔墨。我想2004年5月31号，胡锦涛总书记到中国科技管来视察工作，三天以后，在2004年6月2号的两院院士大会上讲话，在院士面前强调科技创新，但是在讲到一半过后，他笔峰一转有这样一句原话，科技创新和科学普及是我国科技工作的两个重要方面，所以下一次开会的时候，我就拿着总书记的讲话给那位组长看，那位组长说，我承认你是鸟之双翼，总书记说是两个重要方面，我也要透露个小秘密，这是参与我们这个专题组，我是组长，还有一个副组长，他参与起草总书记的报告，他写上去的，总书记认可了，都讲了，任何稿子都可以改，都可以改得更好。我有幸成为去年国家科普作品终身的评委，当时我非常感动，院士科普书系100本，是我们90多岁的老院士叶笃正来答辩的，当时有一个主审人，他非常妙，他不是科学出身的，他去主审，他把每本书正文的第一句话读出来看他懂不懂，最后他说唯有53本书懂了，47本还不懂，那就算简单多数过了，院士科普书记每本书第一句话开始就应该是科普的。我们要组织科技工作者同青少年开展面对面的开展科普活动，提到我们科技工作者要把科普创作作为科研成果的之一，这都是写的有的，所以我觉得向科学时报在科学类的报纸里面，我认为你是办得最好的，我不敢说别的报纸，至少我大众科技报我是从来不看的，科学时报我要看，是办得很好的，我希望多宣传科学精神，多宣传科学理念，而且不要空的宣传，因为我读了这个科学理念宣言，我觉得还理论的东西多，但是我读了美国的那本书里面，他就举了很多实例，除了文中有实例以外，还专门有11个案例来讲，什么是科学理念，什么是科学家的社会责任，什么是科学上的学术不端行为等等，所以我希望，科学时报可以搞一个系列的解读，解读这个科学理念宣言和意见，而不要仅仅是像我们柯海新大概也是一个笔名，讲得比较理论化和笼统化一点。好，我的发言完了，谢谢大家。      14:48

[王渝生]:第二个感想，在座几位我也很熟悉，我有幸参加了《国家中长期科学和技术发展规划纲要》的战略研究工作，20个战略研究组，有一个专题组叫创新文化与科学普及，所以看来在国家中长期科技发展规划里面，还是考虑到软件，考虑到科学文化，创新文化，科学普及，科学传播和科学教育的问题，当时我记得我们也写出了几十万字，分了13个专题，最后也写出了两万多字的一个专题报告，最后拿到中长期规划报告里面也有几段话，特别强调科学文化、创新文化，就是说科学的作用，不仅仅看到它在物质方面的作用，它在其他方面也有非常重要的作用，如果说科学技术是第一生产力的话，科学思想，科学理念就是第一精神力量，所以我还是反复的喜欢背诵爱因斯坦在1937年，就是70年前，他的一篇文章叫《科学的社会功能》里面的一段话，他说科学的社会功能有两个，第一、是它的直接更多的是间接的转化为生产工具，促进生产力的发展。第二是科学的教育功能，科学作用于人类心灵这个功能看起来，不像第一个功能那么明显，但是它和第一个功能同等重要，所以我觉得，不管讲科学的本质，科学的价值，科学的精神，科学的社会责任，科学的精神价值，我记得有一位科学家我不敢说是谁了，我说你这个科学有什么用处，他说我研究的这个课题最大的用处就是它没有实际用处，他这个话有点绝对，但是我在想，我曾经问过陈景润，我说你哥德巴赫猜想在生产实践中有什么应用，他说我不知道，我想在科学研究方面那种自由选题，那种没有什么实际应用的这个题目，单纯是满足人类的好奇心和对未知知识的探索也是值得提倡的，应用研究也不一样，科学研究倡导的精神和在技术创新方面倡导的企业家的精神和科学家的精神还是有区别的，所以这是我讲的第二点感想。      14:43

[王渝生]:另外科学时报的科学时评说，这是我们中国科学共同体对科学理念做这样的宣言，我就想到，十几年前，我读到过一本美国科学院、工程院和医学院的怎样做一个科学家的书，科学研究中的负责行为，我觉得那本书对我影响很大，大概是95年科学出版社出版的，96年出版的，它是根据95年的版本的第二版，大概第一版是1988年，到现在将近20年了。这本书在中国印了5000册，但是它说明里面讲，1988年第一版，为什么到1995年要第二版呢，第一版光理工科的大学生，研究生就买了20多万册。

我觉得那本书的内容和我们科学院的这两个文件，有好多共同的地方。而且它我认为讲得更加生动，因为它有案例，有一些叙述，我们这个东西，还是理论的东西多了一点，当然我不能批评说是有很多大话，但是我觉得作为中国科学院搞这样的一个宣言是很好的。特别是有一些话，我读到过后很亲切，就是我们要避免把科学知识凌驾其他知识之上，避免科学知识的不恰当运用，避免科技资源的浪费和滥用等等，像这些话我觉得还是蛮有新意的，作为理念宣言。

我想这个《宣言》《意见》这两份文件，有些地方大家提出意见进行斟酌的话我们可以改得更好，是不是可以仿造美国的做法，把美国的科学院好像是1863年成立的，美国工程科学院和美国医学科学院，一个是1964年工程科学院，一个是1970年美国医学科学院，他们三家联合搞了怎样作为一个科学家这本书，里面牵扯到科学理念和科学精神，社会价值以及科研道德规范，那本薄薄的书只有99页，我看到前面写的10万字，我看怎么也到不了10万字，翻译起来就30多页，中文翻译过来是两万多字，我们这个宣言和意见，好像也就三五千字的一篇，两个加起来不到一万字，但我觉得那个里面，有好多东西，我们可以汲取，甚至我斗胆说一句，科学院能不能和工程院，自然科学基金委，教育部，大专院校甚至和企业联合起来写一个宣言，可能更全面一点，因为你前面讲我们作为中国科学院作为自然科学的自然学术机构，自然科学和高技术综合研究发展中心。昨天我看奖励大会，好像一共连最高科学奖在内，奖励了327项，咱们中国科学院拿了31项，我在报上看的，上海很得意，他说我拿了43项，占总共的13.86%，科学院31项在327项里面是百分之九点几，所以还是大量的，他特别讲到，这次三大奖，自然科学奖，大概有2/3是海归派是第一作者。技术发明奖有2/5，40%第一作者是海归派，科技进步奖有30%，将近1/3是海归派，然后民营企业在科技进步奖里面占了20%，所以我觉得，我建议中国科学院联合其他的科研机构，集思广益，搞出一个更好的宣言和意见。这是我第一个感想。      14:38

[王渝生]:10分钟我讲三点感想，第一、我觉得科学院搞这两个文件，我读了过后，总体印象不错，特别是刚才看到刘华杰的文章提到，他很赞成和谐生态的提法，我也很有同感，过去我们都讲两个文明一起抓，物质文明和精神文明，后来又加了一个政治文明，后来又提了一个和谐社会，我觉得好像还差一个生态，所以我觉得，物质文明、政治文明，精神文明、社会文明再加上一个生态文明，五大文明一起抓，我原来考虑生态文明，仅仅是指环境资源方面，没有想到路甬祥院长把它搞到学术上来，叫和谐学术生态，我觉得这个提法很不错。      14:31

[董光璧]:第三句话也是不太合潮流的话，我觉得知识产权是一种赎买政策，你把祖传秘方交出来，我给你钱，知识和财产是不一样的，知识本身是属于信息，可以拷贝的，你非得拿这个要挟，不给钱我不拿出来，逼着人没办法，为了公开我就给你钱拿出来，总而言之让你专卖，现在把这个东西看成一个目的，违背了建立知识产权的制度的初衷。我们科学家要明白，不要拿那个东西去讨价还价，跟人民去讨价还价。因为一个道德的基本的知识道德的规范，就要公开，你不公开我才给你钱买过来，我们应该认识这个问题。现在我觉得在这个问题上，我们还是有一些问题，这个问题值得思考，我要说的就这么几句话      14:29

[董光璧]:再一句话，我觉得道德要高于法规，现在大家老嚷嚷这件事，说现在要用法律来制裁，你法律能都管得了吗？法律跟规矩是日后的，而且这个东西法律不一定都对，规定也不见得都对，因为道德是要求自律的，你可执行也可以不执行，这才是见真功夫的地方，你非得样样都给他规定这个不能干，那个不能干，实际上商人都是打擦边球，专门找法律不犯法的边上做事情你说科学家怎么干，不犯法就完事了，肯定是不行的，道德和法律时候要发生矛盾的，发生矛盾怎么处理这个问题，我觉得爱因斯坦说得对：我宁肯做班房也要遵守道德。这样的事情我们科学家干得比较少，我们的同行被开除了，无缘无故的，因为权利的威胁，没有人替他说话，这样科学家怎么团结起来，团结不起来，那就是说通过法律把道德压扁了，道德不能起作用，我觉得这是非常现实的问题，我们科学家仍然把法律看得那么严重，把道德看得那么清，不肯以身试法的话，我们不可能在道德上建立一个完美的体系。      14:29

[董光璧]:第二句话我想说，科学理性要增加一个价值理性，以前我们讲科学理性的时候说，逻辑理性，数学理性和实验理性，逻辑使我们的知识有条理，数学使我们的知识更准确，实验使我们的知识更可靠，再缺一点，什么使我们的知识能够告诉人类，这个就加一条价值理性，我觉得它是必要的。这个问题原来至少在二次世界大战以前，大家不考虑后面这个，原子弹以来，大家就考虑，现在加上基因，现在这种考虑还是两张“皮”，没有进入科学知识进入这个系统当中去，只是对道德的要求，我觉得科学哲学研究的任务，应该把价值理性纳入科学知识的说明体系当中，这是体系化说明。      14:26

[董光璧]:我说四句话，第一句话，我觉得中国科学家这个群体是非常好的，应该值得尊敬和敬佩。特别是最近发表这个《宣言》和《规定》，我想就体现了这种精神，他们在非常困难的条件下，做了那么多工作，这点如果说还有些问题，我觉得比起官僚的腐败，和商人的欺诈来讲，那好得多，我们不要把这个问题看得太大，应该发扬我们科学家艰苦奋斗的精神，是不能忘的，这是第一句话。      14:24

[主持人]:谢谢飞跃。下一个有请董老师。      14:23

[王飞跃]:第二、我感受特别深的就是异化，异化这个现象也非常非常多，我想科学评价的问题，昨天刚开了叫科技奖励大会，国家非常重视这件事，我想对科技成果的适度的奖励，对国家和社会都是好的事情，但是我有的时候想想，特别是去年莫名其妙也卷进庞加莱猜想这样的事情，像这种事情，弄得最后结果其实是不但造成我们国内相关科研人员的分裂，也对我们国家整体在国外的形象有非常大的损害。当然我不是数学家，我对数学没有任何的判断，也没有任何的看法，我不是做数学的，但是他造成我们内部人员花这么长时间，无法做理性的争论，花这么长时间，大家可以看看网站，这里面光是时间的损失就非常大，假如说你真正一个成果，出了一个重大的科研成果，难道我们社会上所有的人都要赞扬你，崇拜你吗，假如你认为这样的话，我认为这就是科学典型的异化，将来必然导致科技科学的腐败，不在你手里腐败，也在别人的手里腐败，绝对权利绝对腐败就是这样的，我觉得就是这个评价，我想国外这点就比较好，你该开你的会，你奖励，跟其他的人没关系，我不见得社会上人就说你做出成果，你就是英雄人物，哥德巴赫猜想这个时代已经过去了，不应该再出去，但是在特定的历史条件下，特定的情况下，产生的特定现象，不应该再有这种情节了，今天科学时报召开的这个会，我说这点，在座也有好多记者不愿意听的话，记者的的确确在科技传播里面起非常非常大的作用，因为毕竟多数科研成果，是通过你们媒体口里面传给普通的民众，但是这里面，这个传播途径我觉得太可怕了，因为这个信息太不对称了。因为你记者本身，对于我作为科研人员我都没法了解到底这个问题的意义在哪儿，通过你口里说出来，这个东西，假如你没有一个很严肃的态度，不说科学态度，没有这种比较深的思考，我相信这个传播理念出现错误，出现问题，这是必然的，不出问题才是例外。     14:23

[王飞跃]:再一个更基本的，从这个科学的角度，我们有没有这个权利来做这些事情，我们有没有这种权利来这么发展，这么弄下去是发展很快，成就也是举世瞩目，但这个东西问题非常非常多，自然环境的污染，社会环境的和谐问题，我觉得也是非常大的问题。所以我有一种感觉，全社会亚健康，我自己觉得我的工作条件，经济条件都很好，也是整天不是这个病就那个病，这么多会，其他人条件比我更差的会怎么样，人家老说我是亚健康，我老想是不是社会也是亚健康，这么做下去会不会持续下去，最后的后果是怎么样的，不是说我们不能持续下去的这种现象的问题，本质应该想想我们有没有这个资格，有没有这个权利，用这种发展的方法，所以这就是我想第一个说的。当然也不能说不发展，毕竟我们在国际环境竞争下，有其他国家跟我们竞争，周边国家跟我们竞争，有人还把我们作为一种威胁，邓小平说发展是硬道理，我相信这是对的，因为我们有落后被人打的惨痛历史教训。      14:19

[王飞跃]:我谈一点问题，关于科学理念出现一些问题，我想结合我自己的情况，谈一下我回国这么多年感受最深的两个问题，一个是错位的问题。我想谈一点，我从小咱们教育出来，科学真理的追求是无止境的，科学发展的也是无止境的，导致的印象科学是完美，是绝对，是神圣的，一直有这种印象。但是好像这么多年，也是从事科研工作也是接近三十几年了，现在觉得在我们科研工作里面有时候产生一种错位，这种错位就导致了科学万能，只要是科学的，你就该支持我，你就得给我经费，让我来做这些事，这个事情我想，所谓科学无止境，实际上是针对于整个人类的，对于整个的人类全人类，全历史，从过去、将来和未来，我们每一个人应该是有止境的，我是觉得，它只是大群体里面的一个小分子，是整个历史长河里面的一个小段。所以说，我老是认为不能把这个问题弄错了，他是无止境是相对于整个人类，所以我们这两年发展的这么快，有的时候我觉得也是一种好事，但是我觉得，是不是有时候想一想，我们有没有这个资格，拿下一代的人，未来的资源来实现我们的梦想，不管你是科学的梦想还是重视形象工程的叫什么，其实是一种欲望的，我们有没有这个资格。      14:17

[王飞跃]:我先谈一下我自己的感受，我是97年回来的，算起来差不多十年了，十年来国内的变化，我觉得真是心里有一种震撼性的一种效果，到今天我也不明白我们为什么发展这么快，变化这么大，我个人中美两个地方跑的比较多，在国外觉得，特别是这两年，特别是美国对中国的认识还有这种态度，急速的在转变。以前报纸上乱炒中国威胁干什么，现在国外包括欧洲好多科研机构，还有军事部门，国内我也感到很多变化，现在很少有盲目崇拜的现象，有时候我感到已经到了一个逢外必贬的地步，作为中国人我首先感到高兴，也感到自豪。完了之后，感觉有一种共生的担忧，有共生的危机感。为什么呢？我们已经没有这种叫韬光养晦的机会了，我们自己把我们作为一流的对手，假如我们还没有一流的实力，别人打我们以超一流的实力来打，不是用杀鸡用宰牛刀，是杀鸡用原子弹，太可怕了，怎么应对这种问题，我们科技会起非常大的作用，我相信将来我们国家从别人眼里，大国的这种软形象转化为实实在在的强国的硬实力，我想我们科技水平是一个关键和保障。而科学理念是达到这个水平的根本和渊源，这也是我们对我们科学院为什么这时候发表这么一个《宣言》，我是我的认识。      14:14

[王飞跃]:因为我是一个基层的科研工作者，我觉得科学院发布这么一个宣言，非常好，特别是当前国际国内的形势下，我自己也没有能力和水平讲很多的大道理，我作为基层科研人员，结合我自己的一些体会，谈两个问题，一个是错位的问题，一个是异化的问题。      14:14

[主持人]:下面请王飞跃同志先讲。      14:13

[主持人]:另外，我们请来了几家媒体的同志，好，我们座谈会现在开始，      14:11

[主持人]:各位老师们好，非常感谢大家来参加我们今天的座谈会，而且还要感谢大家，非常准时的到达，我们今天几乎完全是正点开始，这是很少有的现象，有两位提前打了招呼，有事情稍微晚到一下。现在我首先作为这次座谈会的主办单位，科学时报社，欢迎各位老师前来参加我们座谈会，我们这个座谈会的名字叫“端正科学理念，强化社会责任”，为什么有这个座谈会呢？是这样的，我们在最近一段时间以来，一直在想这个问题，因为对于科技界存在着一些不尽如人意之处，我们作为媒体应该做一点什么样的工作，恰好前两天中国科学院学部主席团和中国科学院发布《关于科学理念的宣言》，我们就召开了这么一个座谈会。下面我首先把所有的嘉宾介绍一下。

参加本次研讨会的嘉宾有：中科院院士、中国物理学会理事长杨国桢；全国政协委员、中国科学院院士李家明；全国政协委员、中国科学院物理研究所研究员聂玉昕；全国政协委员、中国工程院院士钱七虎；全国政协委员、 原中国科学技术馆馆长王渝生；中国科学院院士林群；全国政协委员范天佑；全国政协委员，北京师范大学教授黄元河；中国科学院自然科学史研究所研究员董光璧；北京机械工业自动化所研究员张开逊；中国科学院自动化所研究员王飞跃；国家地震局地质研究所研究员位梦华；中国科学院研究生院研究员李醒民；中国科学院自然科学史研究所研究员张柏春；清华大学教授曾国屏；清华大学教授刘兵；北京大学教授刘华杰；清华大学副教授蒋劲松；中国社会科学院哲学所副研究员段伟文；中国科学院科技政策与管理科学研究所博士朱效民；科技导报社副社长苏青；浙江教育出版社副总编邵若愚；浙江教育出版社外语室主任江红；科学时报社副社长杨建华；科学时报副总编辑李占军 。   14:07