朱清时的办公桌上，堆满了文件和书籍

在合肥中科大校园见到的朱清时，面色红润，双目炯炯，比一年前精神健旺，“身材也有点发福了。”他自嘲道，说话的时候笑容可掬。

一年前记者见到他时，朱清时在南科大，那所甫一“出生”就背负了太多希望、经历了太多艰难的中国高校教改试点大学，一直被认为是中国高校改革的风向标。

从2009年6月，深圳市委常委会议同意聘任朱清时为南方科技大学（筹）创校校长开始，5年来，朱清时是这所大学的“舵手”，是中国教改路上的侦察兵。

去行政化，自主招生、自授学位，他试图用两把利斧撬开中国教育体制的壁垒，却受到了强劲的狙击。

今年9月，朱清时离任退休，结束了5年来中国教改的探索之路。旨在回答“钱学森之问”的南科大也告别了“朱清时时代”。

在2014年岁末，本报记者专访朱清时，回望南科大5年教改的艰难和收获，了解他对南科大未来的忧思、探寻中国教育体制改革的瓶颈及突破，解析中国大学教育困局。

退休之后专注兴趣

从南科大退休后，朱清时回到了中科大。他在这里学有所成，走出国门，学习世界先进科学技术并获得国际学术界的肯定；他在这里做了10年校长，并从这里踏上探索中国教改之路。如今，已经68岁的朱清时走了一圈，又回到了这里。

新文化：比起去年在南科大，您的气色好了许多。现在的生活状态是您理想中的状态吗？

朱清时：现在不像过去那么操心了，那5年不好过。这段时间主要就是给学生们联系国外的大学，南科大的学生们毕业要到国外，我要给他们写推荐信。现在每天上下午到办公室里第一件事，就是看看哪些学校给我发邮件。除此之外，我还有很多写好的文章要整理，把前些年没时间做的事情做好。

新文化：您对诗词歌赋都很感兴趣，对中医也有研究，您还是赏鉴专家，退休后的日子，是要做这些事吗？会不会找一些课题项目来做？

朱清时：我对中国传统文化很有兴趣，搜集了很多陶瓷、字画。我也喜欢考古，也在研究中医的一些道理，想看看现代科学和中医会不会有什么样的联系。这些都是我自己的爱好，会继续做。

新文化：或许我们以后会看到您的研究成果？

朱清时：你这个问题是功利的。我退休之后做的事情根本不考虑有什么建树，完全是好奇心和兴趣，已经没有功利的目标了。

新文化：是不是多年的经历沉淀下来这样的心境？

朱清时：我这个年龄，经过几十年的奋斗，就会理解很多事情实际上没有什么价值，人最后还是回到起点，最想搞清楚的是兴趣和爱好。年轻人最有兴趣的是什么东西可以出成果，什么东西可以有建树，但到了一定年龄之后，成果、建树都是虚无缥缈的东西，一个人生老病死是不可避免的，回到原点以后，再去追求什么成果就太功利了。

新文化：教育领域的事情，您希望自己投入多少精力去关注？您还会继续找一些课题来研究吗？

朱清时：我不做课题了。现在做的事情都是好奇心和兴趣，这可以说是课题，但不是申请经费，要别人批准的东西。我现在做的这些事对我来说就是课题。

“钱学森之问”是教改奋斗动力

朱清时告别南科大的最后一课，再次提到了“钱学森之问”。他曾不止一次表达，他来南科大就是为了让更多人明白“中国的大学为什么培养不出杰出人才”。在南科大的最后一课，或许是他最后一次以践行者的身份向他的学生们和中国教育界提出这个问题，但，在他心里，这个问题其实早就有了清晰的答案。

新文化：我非常渴望能够见到您的珍藏，比如钱学森先生和华罗庚先生给您的信件，您的听课笔记、还有您珍藏的字画，这些都有丰富的故事。在这些故事中，您最珍视的是钱学森先生的那一问吧？

朱清时：是的。钱学森先生写信是我刚当中科大校长的时候，到现在十七八年了，这封信是我这10多年教改奋斗的动力，我当然很珍视。华罗庚先生给我的信是我中学时代作为数学爱好者给他写信之后的回信，那个对我的生命影响很大，当然我也很珍视。

新文化：中国为何无大师，这是一直没能破解的疑问，那么问题到底出在哪儿？

朱清时：当然和教育有关系。如果教育搞不好，一代代的年轻人还是缺乏创造性的话，我们中华民族、中华文化就要衰落。人类历史上有很多辉煌的文化后来就衰落了，原因基本都是一个———没有创造性。教育培养不出有创造性的人，文化就要衰落，钱学森的问题根子就在这个地方。这个问题也不完全是教育的责任，因为现在的管理体制，官本位、行政化、主要领导说了算，这样就会扼杀各种创新。所以我觉得，教改要搞好，首先要去行政化，教育不能是谁官大谁说了算，必须谁掌握真理谁说了算，这就是在回答钱学森的问题。

第一届学生是真正的英雄

“即使重来，我还是会去做，因为这是中国教改必由之路，总要有人尝试。”

“中国的教育要真正搞好的话，就要把所有的高校推去竞争，办不好，文凭就一点用都没有，这样就没有人愿意到你的学校来，逼着学校提高教学质量。”

2011年，南科大“自主招生、自授学位”招收45名学生，成立教改实验班，这些学生集体拒绝参加高考。此后，南科大遭遇了越发巨大的阻力，在第二年，自主招生就变成了高考成绩占60%的“631”录取模式，学位也由国家颁授。而首批教改实验班成为了“最后一批”。

如今，在朱清时的电子邮箱里，密密麻麻的英文邮件是世界名校发来的邀请函，邀请朱清时为南科大首批教改实验班的学生们写推荐信。这其中不乏麻省理工、哈佛大学、普林斯顿大学等世界一流大学。

新文化：您在62岁时作出了一个在当时看是巨大挑战、可能获得巨大成功的决定，创办南科大。现在看，当初的预判是不是与现实的反差太大了？如果让您再选一次，您还会去做吗？

朱清时：我还是会做。当初并不是认为肯定会成功，因为这件事太复杂，牵扯到各种理念和体制，需要很多人、很长时间慢慢改才行。但是无论怎么改，都需要有人走在前头，把这些问题表述清楚，让大家意识到重要性，今后才有希望解决。比如说“去行政化”，我刚去南科大的时候，很多人都不理解，现在你看，社会上很多人理解了，对吧？这个效应就是南科大5年的成果。就此来说，即使重来，我还是会去做，因为这是中国教改必由之路，总要有人尝试。

新文化：但是招收首批教改实验班，在当时看是不是冒天下之大不韪？

朱清时：确实有很多人想不通，因为走得太快了，认为风险太大。但是，我深知这个问题是中国教育的一个关键。中国所有大学毕业生，都是为了文凭，像大锅饭一样，这让很多学校没有动力去提高教学质量。所以中国的教育要真正搞好的话，就要把所有的高校推去竞争，办不好，文凭就一点用都没有，这样就没有人愿意到你的学校来，逼着学校提高教学质量。我说的管理体制的改革，这是个核心。

最初做南科大自授文凭，确实冒着很多风险，因为我们自授的文凭不知道能否得到社会承认。但这些人是开路先锋，如果他们有真本事，社会承认了，就把路闯出来了。这逼着我们南科大一定要把教学搞好，社会慢慢就理解了。我们第一届学生是真正的英雄，还有来到南科大的老师，因为他们的前途都跟南科大连在一起了。

新文化：请允许我向您和首批教改实验班的孩子们表示由衷的敬意！他们不但是您的同路者，也给了中国教育体制改革巨大的力量。这些孩子特别出色，在国际的大赛上多次得奖，听说您曾自己出钱让他们去参加国际大赛，您对他们取得的成绩怎么看？

朱清时：是啊是啊，我很开心！他们得了五六次奖，一个叫国际基因工程机器大赛，我们学生已经三次得奖；有几个学生参加国际上的数学建模大赛，一下子得了一等奖；有学生参加金融大赛，得了特等奖。这都说明我们学生的能力，他们学到的真本事比其他学校明显要强。

新文化：关于南科大首批教改实验班的孩子，我一直认为，您会很担心他们的出路。

朱清时：我不担心，因为我有信心。但是我希望这些孩子都有更好的出路，因为他们受社会欢迎，就使南科大自授文凭很容易得到社会认可。这些学生明年春天才毕业，其中有几个提前毕业的，第一个就被牛津大学录取了，第二被伦敦大学录取了，还有一个被以色列的大学录取了，另外还有几个美国的几所大学准备录取。这些事情说明，第一，这些国际上的一流大学其实不在乎我们的文凭是自己授予的还是国家授予的，自授文凭的学校最用心去搞教学，学生也最努力学习；第二，我们的学生很有竞争力，他们现在出去申请学校，各个学校都很欢迎。

新文化：我曾经在南科大采访，感受最深的是学校里的学术氛围，我所接触到的学生们思维都很活跃，这应该就是南科大教学体系的成功所在。

朱清时：这就是南科大改革的直接结果，南科大推行创新人才教育的各种尝试，让学校教授治校，让学生充分发挥主观能动性，学生和老师一起做课业。这样，学生们思想都很活跃，老师也很活跃，造就了学校的氛围。

新文化：有人说，现在的大学，很多老师都在发论文、评教授、揽项目挣经费，这些问题因何而来？

朱清时：这个原因很清楚，就是因为中国的教授管理和干部管理是同样的方式，如果没有大错，只能升不能降，这就留下很大弊病，没法淘汰。国外的大学教授是要淘汰的，很多副教授多年之后不但升不上去，连副教授也没有了，只能改行。如果不能这样淘汰，队伍就僵化了。所以中国的大学教授评估应该能上能下，要有好的淘汰机制。

新文化：南科大的教授考评体系是怎样避免这些问题发生的？

朱清时：南科大教授不是大锅饭，不像其他学校当教授就是一辈子，而是每三年要评一次，评得好工资就涨得很快。自己要有科研成果，教学要搞得好，在学校的服务要做得好。三个方面都要做好，这个机制就逼着必须要把教学搞好，不光是把科研搞好。

“教授治校”是必要的探索

在南科大的最后一课上，朱清时总结自己的改革方法时归结为去行政化；实行能力素质与知识并重的选拔机制；四年学制，前两年上宽口径的基础课，后两年自选专业，以利于适应交叉学科的发展；实行书院制管理；逐步实现“自授学位，自发文凭”，由社会而不是教育行政领导来评价大学。

新文化：我关注南科大多年，认为在您和师生们的努力下，现代大学制度基本完成，教学体系构建的想法基本上获得了成功，从学生们身上，就能看到这一点。但是去行政化和由社会评价大学的自授学位、自发文凭遇到的障碍是难以跨越的。您认为是这样吗？

朱清时：这两点需要社会的观念改变。自授文凭是开创性试验，如果这些学生到社会上以后都成了骨干了，那社会的观念就开始变了。还需要一段时间，但是这5年已经开了个很好的头。

新文化：对比来看，社会评价大学是一种社会价值观的改变，这本身就很难；而去行政化显得更难，是不是因为触动了某些利益？

朱清时：不光是利益，还牵扯到中国的管理体制。行政化实际上是中国的管理体制，所有部门都是同样的，学校是党委领导下的校长负责制，这种管理体制的好处是稳定，但是如果学校都用这种管理体制，创新性就受到了限制。中国的教育改革必须要探索在中国的国情下，如何来管理大学，让教授、学生真正地充分发挥创造性，这就是我们南科大的教授治校。我们也在党委领导下，但是我们希望党委只管大方向的重要的政策上的事情，不要管学校的行政事务和教学，特别是在学校的管理干部任命和人才聘用上，如何具体操作“党委领导”和“教授治校”。这对中国教育改革来讲是必要的探索。

新文化：南科大也是党委领导下的校长负责制，您在南科大是一肩挑，可能避免了很多行政干预的问题。在您之后的南科大，党委书记和校长是双配制，会不会成为今后南科大改革的一种约束？

朱清时：这个问题正是南科大改革想做的事。我被邀请做南科大创校校长的时候，提出的条件就是，书记校长我一个人做，这样探索一条新路。虽然还是党委领导下的校长负责制，但这样避免了两个领导、两个核心。南科大如果接下来不再采用这种办法，也是教改实验的一部分。究竟哪一个会更好，我很难去预测，这就等着看南科大的进程来评价它。

新文化：您当时是用这样的办法与现行教育制度博弈吗？

朱清时：要想在中国的教育体制走出一个缺口的话，的确要走出新的路子来，我不敢说博弈，有人会不高兴。我们要走出这一步，一定要找到一个缝隙，但当时没有想到会有那么强烈的反应。现在看，教改实验班的学生是南科大改革5年来最核心的亮点。如果没有这一步的话，南科大这5年的价值就不大了。学生们受欢迎，说明我们这步走对了。而且历史如果记住南科大，就会记住这一点。

新文化：党委领导下的校长负责制，这一点能否改变？

朱清时：我觉得这几年中国的教育界已经认识到这一点了。中央的十八届三中全会的决议，把“去行政化”写进去了，这就是很大的变化啊。

大家包括媒体不理解我

2011年，香港科技大学3名教授从南科大出走，给本就处于“寒冬”的南科大再浇了一瓢凉水。港科大的教授们认为南科大缺乏制度建设，认为朱清时的改革思路扼杀了“襁褓”中的南科大。港科大教授们对于朱清时的批评，从那时起一直跟随着朱清时，对与错，直到朱清时退休，依然未有结论。

新文化：您在今年接受媒体采访时说，对南科大有两个遗憾。一是未能建立起完善的管理；二是没有制定好章程。您所说的章程除了教育理念和教学体系之外，还包括哪些内容？

朱清时：章程的核心是管理体制，就是学校怎么运转。比如党委领导下的校长负责制是中国教育的大前提，在这种体制下，我们首先尝试书记和校长“一肩挑”，这个需要运转很久之后总结经验，各方面取得共识才行。这也是为什么章程没写出来，因为这样的核心观念问题要等取得共识再写进章程，要不然的话，只能是走走形式，很表面的。

新文化：我在2011年曾到香港科技大学采访，与吴家玮校长有过深聊，他认为港科大之所以获得成功，是谋划在前，在制定好了学校基本规章，将政府和学校的责任和权利厘清之后才开始办学。这是否就是您说的章程中最重要的部分？

朱清时：这就是他们与我的观点矛盾所在。他们在香港可以做到，但在内地，在没有共识的前提下不可能写出来的。南科大的历史使命是开辟一条路，只能先去闯。像我们自授文凭，你让我先写到章程里，那是不可能被批准的。我需要先做，一流大学都承认了，社会也开始承认了，以后才可能写到章程里面。他们就一直反对我，觉得我这些事没有搞清楚就蛮干，实际上不是。

新文化：当年首批教改实验班应该是您的无奈之举，您也曾对我说，在当时的情况下是正确的决定。现在回头看，没有制定好章程就提前招生，是不是太急了，以至于南科大后面的改革不得不步步退让？

朱清时：现在可以说得很清楚了，如果当初我们不自主招生、自授学位的话，南科大今天可能还招不了学生。因为国家有规定，一个学校要建，先由学院开始，5000名学生才能叫大学。如果我们不自主招生、自授学位，南科大到现在还可能只是一个大专院校，所以那个时候，唯有这个办法能打破常规，摆脱条例。

新文化：后来的南科大不得不退让，是最艰难的阶段吧？

朱清时：当然是最难的时候。实际上大家都不清楚，我是南科大“出生”时的“保姆”，深圳市政府才是“老板”，我是他们雇的，打工的，如果老板不让你做，你能做吗？所以那个时候我只有一个选择，就是要找到老板能够接受的做法，要不然就走人，这不是很简单的道理吗？大家包括媒体不理解这个，觉得我退让了。不是退让，如果我不做了，我们的南科大实验早就结束了。

新文化：据我了解，南科大理事会的成员中，超过半数都是厅局级干部；而香港科技大学的校董会27名成员中，政府公务人员只有3名。另外，港科大的经费大部分是社会捐赠，南科大还是政府投入。这些是否都是南科大当年改革中难以破解的问题？

朱清时：不准确。港科大的主要经费也是政府拨款的，社会捐赠的是大楼等等一些基础建设。港科大完全是西方的办学体制，政府拨款但是不干预，就像英国的牛津大学、剑桥大学也是一样。南科大是一元化的，官大说了算，如果我们成立理事会，没有这些掌权的人在里面，你做的决议他们不承认，那理事会就变成了笑话。所以我们成立理事会，第一步是要理事会说了算，这样我们改革的第一步才成功了；让理事会说了算，就必须把这些掌实权的领导安排进来，要不然的话，你的钱、权他们都不承认，那理事会有什么用啊？

教育改革比经济改革要难

2012年10月5日，经教育部批准，由美国纽约大学、华东师范大学联合创办的上海纽约大学在上海正式成立。大学被定位为“探索建设高水平中外合作大学的有益尝试”。中美两国教育家称，上海纽约大学是中美教育领域的“试验田”，同时也为中国深化教育改革播下了希望的种子。

新文化：您可能有所了解，上海纽约大学是中外大学之间的合作，由中方教育专家任校长，美国教育专家任CEO。您认为这种办学模式前景如何？

朱清时：这是一种好的尝试。教育要多元化，中国这么大的国家，教育不可能一个模式。他们这个模式是引进国外大学的管理体制在中国办学，但只能是中国教育的补充，不可能是主流。如果它成为主流，就等于中国的教育完全不需要办了，全由外国来办。所以，他们也没有彻底解决中国教育的问题。

新文化：对中国教育改革的未来之路，您如何预判？

朱清时：中国的教改要成功，可能还要几十年的时间才行。因为中国的经济改革也做了二三十年，现在还有很多问题。经济改革比教育改革还要容易一些，因为它的意识形态成分不多，教育改革遇到的困难比经济改革更大一些，教育改革在30年以后能够达到经济改革30年之后的状态就不错。

我来给南科大打分一定是打高分

如何给南科大这5年“打分”，朱清时有些迟疑和为难，他不愿意用打分的方式评价南科大，包括评价他自己。他觉得南科大的5年不易，南科大的学生和老师们需要的是信心，之后的南科大依然应该坚定地向前。

新文化：如果让您给南科大这5年来打分，你会打多少分？

朱清时：打分这个事是很表面的东西。南科大这5年把行政化的毛病暴露出来，让大家都认识到，这点我觉得已经做得很好了。所以我可以说，应该打95分。我们想做的基本上做成了，因为南科大这5年只能做成这个样子，所以不能简单地说南科大打多少分。我来打分，一定是打高分，为什么？就像，你如果有个小孩，现在有三四岁，别人来评价，说这个孩子的基因只有一半好，一半不好，那你心里会怎么想？小孩一辈子都会有阴影。对我来讲也一样，我不会容许人家评论说这些学生有一半是不成功的，那对学生是不好的。我只能鼓励他们，让他们增强信心。

新文化：退休是您自己的决定？

朱清时：实际上，我的合同是5年，合同到期之前，我表示不再连任，也没有人跟我讨论此事。我也很欣慰，退休以后就没有压力了，可以做一些过去一直没有做好的事。

新文化：您认为，好的学者能做一个好的校长吗？

朱清时：当然！办大学一定要懂得教育的规律，如果是一个好的学者，再用心去理解教育的规律，就可以做得很好。最怕就是并不真懂教育规律的人蛮干。

新文化：中国教育体制改革，您认为最难啃的骨头，或者说最难以撼动的利益在哪里？如何破解？

朱清时：就是破解管理体制。需要让全社会的人，特别是领导同志都意识到，中国的大学要有活力，不能用行政化的管理体制来管理，包括干部管理都不能由上级任命，应该有一套新的机制，这个是关键。

■记者手记

“倔强”的朱清时

约访朱清时的工作做了两年。过去的两年里，我曾几次电话和短信给他，希望可以与他深聊一次，大都没有回音。这一次，或许是因为他退休了，朱清时答应得很爽快。

朱清时在中科大的办公室乱得很，沙发、书架一起堆在了办公室中间，办公桌在窗角，采光很好，桌上堆满了文件、书籍，两台电脑跟前倒是很干净。在如此杂乱的空间里，他的那些收藏品却都找到了位置，互不打扰，就那么静静地陪伴着他。

退休后的朱清时，不参加社会活动，拒绝各种应酬，除了中科大的学生们请他参加一些座谈会，他是非常乐意的。

我们的谈话持续了一个多小时，朱清时两次让我到他跟前，看他电脑里那些国外大学发来的邮件，让我知道，周六接到了5封邮件，周一收到了7封邮件，这封是哪所大学来的，那封要求他做什么。尽管这些邮件让他无暇顾及办公室里的那些收藏，他依然乐此不疲，并向我展示他电脑里的这些“收获”。

我很理解，这些邮件对于朱清时来说，说明了什么，但没有想到，在聊天的过程中，关于南科大的问题，他流露出来的是成功的坦然和踏实。正如他所说，首批教改实验班这些学生给了他力量。

一个电话打断了我的采访，从对话的状态，我猜电话来自南科大某位他曾经的同事，电话里交流的话题是有关南科大的校务工作。朱清时礼貌地结束了我们的谈话。

我因此明白，退休了的朱清时，心还在南科大，所做的事情也与南科大有关，他的兴趣依然是南科大。

著名的教育家葛剑雄教授有一次在和记者聊天时提到了朱清时，“老朱，好人，就是性格太倔强。”我觉得，这次的深聊也印证了葛剑雄教授的这个评价，无论这5年南科大的经历带给他多少指责和麻烦，朱清时与南科大都不会疏离。（原标题：教改要成功可能还得几十年）