沈国舫
2013年11月，刚过80岁生日的中国工程院原副院长、院士沈国舫向他任职多年的北京林业大学提出了退休要求。在此时点上，十八届三中全会提出建立院士退休和退出机制，一直受到争议的院士制度再度成为舆论热题。
沈国舫的人生带着浓重的时代印痕。1951年，18岁的他作为新中国第一批公派留学生远赴苏联学习，回国后任教于北京林业大学。1995年当选中国工程院院士，3年后出任该院副院长。他将“院士”视为一项极其珍贵的荣誉。
让这位林学家更多进入公众视野的，是他曾任中国工程院院士增选政策委员会主任委员及该院科学道德建设委员会主任委员，曾为工程院院士质量的把关人之一。彼时，在向媒体回应如何看待大批官员参选院士时，他说，工程院对此已有警觉，工程院目标是力保“一盆清水”。
这些经历，使沈国舫可能是最适合谈论中国院士制度改革议题的人之一。在12月19日接受21世纪经济报道专访时，沈国舫告知记者，在担任院士18年后，他已在今年11月转入中国工程院的“资深院士”行列。这意味着他今后不能再投票选举或推荐新院士。
祖籍浙江的沈国舫，普通话尤带江南口音，慢悠悠的。在近3个小时的对话中，对一些尖锐的问题，他总是神情轻松地微笑作答，毫不回避。相较于那些对改革持激烈主张，只会做非此即彼的单向选择题的人士，沈的态度温和而留有余地，沿用的是基于现实的渐进式改革思路。
院士是否退休不是急迫问题
《21世纪》：三中全会提出要改革院士遴选和管理体制，实行院士退休和退出制度。您对此有什么评价？
沈国舫：我国的院士大概有三个群体：一是解放前大学毕业，从国外留学回来的这批，大部分是各学科领头人、奠基人，像钱学森、李四光，这批人现在很少了；第二拨是我们这拨，五六十年代大学毕业包括留苏的，90年代初当院士，像我是1954年大学毕业，1995年进工程院，那时我61岁；中间有个文革的断档，然后是第三批，改革开放后上来的，大部分是1977、1978年上大学那批，现在四五十岁，刚开始陆续进来。其中第二批是目前两院院士的主体，现在这一批院士年龄越来越大，而国家对高层次人才很需要，他们又是各学科领头人，他们是否退休，我觉得不是那么急迫的问题。
《21世纪》：您认为院士是否退休完全可以通过他个人和单位的意愿来决定？
沈国舫：是。我们院士是各自单位的职工，退不退休是单位的事。像我是北京林业大学职工，拿的一直是林业大学的工资。一个单位能有几个院士？大单位比如清华、北大有几十个院士，北京林业大学本校有6个院士，在世的只剩3个，其中两位都是80岁以上，一位68岁。院士很少，又长期在这个单位工作，学科上起带头人地位，有很大影响，如果他身体还好，学术上大家也还认可他继续发挥作用，他也在做具体工作，单位从工作需要和自己的利益出发，一般是不愿意让这样的院士退休的。
《21世纪》：这是因为单位要靠院士去争取科研经费吗？
沈国舫：单位根本不靠我们院士去争取科研经费。科技部有规定，比如863计划，一般到65岁以上，你就是院士，你也不能领衔申请科研经费，但你的团队可以申请，比如我的学生可以让我当顾问。好多人误以为院士还占着这个位子、把持着科研经费，实际上不是，科研经费都是年轻一代把着，我们是为他们服务，扶持他们做工作。当然你申请一个项目，你团队背后有个院士撑着，申请会更容易些，也是一种科研实力的表现，这是有影响，但不是绝对影响，像我们林业大学要申请一个国家级重点实验室，我们有两个院士，也没用，结果还是没选上，还有很多其他因素在里头。
“院士老了不干事”是误解
《21世纪》：目前社会上对院士终身制有很多批评，觉得一旦当选院士，就很难退出或被开除了。
沈国舫：关于退出，上世纪90年代末我们建立了院士“资深机制”，就是院士到了80岁就转入资深院士，你在工程院就没有了选举权和被选举权，不能投票选举，也不能推荐新院士，但院里学术活动你还是可以参加，这实际上也是一种退出机制。像我今年11月刚转为资深院士。
当然我们工程院到现在还没有过开除院士的事，科学院有过。现在绝大部分院士是好的，你得有这个信心。
现在65岁以上的这批老院士，他们有的在科研第一线；有的已退居二线，但在一些高层次战略咨询研究项目里还在第一线。工程院是工程科技界最高的荣誉性咨询性学术机构，咨询性就是说你必须给国家出主意。我从当院士后一直忙到现在，都是做各种各样的咨询研究，我常去基层做调查，农村、林区都得去。我做了十几个项目，每个要花两到三年时间。2011年的“浙江沿海”项目是给温家宝、李克强两位总理汇报，钱正英院士是组长，我是副组长；三峡工程阶段性评估从2007年到2009年做的，这样的工作要组织几十位院士、几百位专家，分好几个题目研究，领头的都是院士，因为院士最有条件做这个工作，他对业务理解深、阅历广、视野宽，而且他没有部门和地方的局限性，立意超脱。现在我刚完成淮河流域环境与发展问题研究，今年又接了国家生态文明建设若干战略问题研究，周济院长当组长，我当副组长。另外还有两摊有关三峡工程的事等着我。我80岁了，但不是光拿工资不干活的人。
所以我们说国家需要这些战略科学家，要形成一个战略科学家队伍。我认为可以定个一般院士退休的年龄杠杠，要适当延后以充分发挥院士群体作用，但也要有点弹性，对于部分学界泰斗、威望很高的老院士也可以定为终身不退。实际上我们许多单位都有一些对特别的老专家、老中医、老元勋定终身不退的实例。我认为在这个问题上可以在较宽的制度规定的基础上，更多地尊重院士本人的意愿。
社会上有种误解，觉得有些院士老了，好像不干事了，却还在享受院士待遇，就是不退休。其实绝大部分院士到了七十好几甚至有的到八十多岁都还在勤奋做事，像钱学森如果还活着，你跟他说什么退不退休？你养着他就完了，他就是躺在床上，也可以跟你说点什么，对你也有大方向的启发。对这些大科学家没必要考虑这些。对这个问题要放开眼量看。
《21世纪》：王选院士在北大演讲中说，“我现在到了这个年龄，61岁，创造高峰已经过去，我55岁以上就没什么创造了。”您怎么看？
沈国舫：我不同意他的看法，他只能代表他自己，不能代表所有院士，一个人一个样，像我到80岁精神还不错，有的70岁就不能进行研究了。有人很早功成名就，有人成名很晚，人有差异，学科也有差异，像我们研究生态科学的，必须积累大量的经验、知识和阅历才行，那退休也应该有差异，你如果要“一刀切”，不要切得那么厉害，你给底下用人单位更大的自主权不就行了嘛？比如给大学校长放权，大学可以自己决定它的用人。
我工作很多，但我希望退休
《21世纪》：您80岁身体、精神都好，却提出退休，您是怎么考虑的，真希望退休吗？
沈国舫：这当然是真话。我工作很多，但我希望退休。因为这是压力，毕竟年纪大了，精力有限，一个个任务给我，我现在有点招架不住。我现在眼睛看书时间长了，视线马上模糊了，就要休息了，因此从精力、视力来说，坚持不了很大量的阅读、工作、写作，而这些我们所做的工作都需要大量阅读，最后的成稿要有创造性的东西，我希望减轻工作量。除工程院的咨询工作外，我还是中国国际环境与发展国际合作委员会的中方首席顾问，要组织整个环保方面的研究项目，我也想从中方首席顾问位子上退下来。
假如我退了，起码社会上各种各样的活动和要求我都可以回绝了，只挑几件迫切需要我干的事做，当然我也不会完全闲下来，因为我身体还可以。我工资还不低，退休会降低收入水平，工资最主要组成部分是岗位津贴，学校叫学时津贴，对我们院士并不计较多少学时，是按一级教授待遇定津贴，这个津贴占我们收入很大一部分，退休了就没了，但我生活不会成问题，够用了。另外对单位来说，这个人可以退休，但由于某种工作需要还可返聘，学校有自主权，真需要我出主意、干什么，你返聘我，给我一定的返聘待遇就完了，不一定像原来那么多，你适当减少点，量力而行。
《21世纪》：现在您跟学校在退休这个事上协商好了吗？
沈国舫：现在我跟学校说，给我办理退休也可以，你需要我返聘一段时间，我也不在乎待遇。学校说，既然到了这个地步，中央都提出来，那等国家有规定了，再按国家的规定做吧。学校也知道我是还能在我的业务领域继续发挥作用的人。
官员参选，我们审得很严
《21世纪》：您讲的也是很多您这个年纪的院士或多或少面临的问题。有数据说，2013年两院院士总数不超过1500人，年龄主要集中在70岁到89岁之间，工程院院士平均年龄高达74.3岁。
沈国舫：你看我们每年的院士年龄分布图，现在进入资深的院士和去世的院士，这两块加起来要大大超过新进来的院士，所以这几年院士数量是在萎缩而不是在增加，这是我担忧的事。我们工程院当年定的目标是800个院士；但实际上不包括“资深院士”，以前工程院最高峰时我们还有600多个院士，而现在大概只有500个，离那个目标更远了。现在年轻的院士可以把文革的空当弥补起来，但这有个过程，现在步子还太慢，我就是认为门还得开大一点。美国工程院有2000个院士，我们按照原定的800个院士的规模，实在不算大，因为我们国家大、人口多，而现在连800个都达不到，而且还在萎缩。
《21世纪》：可是听说现在很多官员都在参选院士？
沈国舫：官员可以申请，但我们有严格规定，遴选很严格。工程院有个工程管理学部，它的官员是多，但学部审得也很严，每次进很少几个。是不是官员不是问题，章程上也没说官员不可以申请当院士，美国工程院也没有这个限制，我们唯一考虑的是他在工程科技方面有没有这个水平。
《21世纪》：以前采访方舟子，他建议可以延长院士选举周期，比如改为每五年选一次。
沈国舫：五年选一次，已经成长的人才要等到什么时候？以前讨论过这些问题，延长选举周期，变为三年、四年，结果后来看一年一次受不了，两年一次还算好，三年一次觉得拖得时间太长。
《21世纪》：对于遴选院士这个环节的改革，您自己有什么想法么？
沈国舫：遴选环节这几年不断在改进，我认为目前还没什么大问题。有人说以后遴选渠道只需要院士推荐这一个渠道，说这是国际惯例。但我觉得这在中国行不通，部门推荐和院士推荐两个渠道都应该有。地方的推荐权不要取消，怕什么？你就让他们推荐，我们来鉴别。有些省把得比较严，有些贫穷、偏远的省份因为本身院士少，它着急，把得可能不够严。
我们定的是要三分之二的院士投票通过才能产生新院士，这算难的了，好多时候定的名额都没选满。有的地方做这个工作还做得不够细，不是没有合适的候选人，而是共识的基础不够，最后的讨论也不够充分。
《21世纪》：您感受到有些省对院士的强烈渴望了吗？
沈国舫：当然感觉到了。一选院士，甚至于这些省的主要领导都要出面、想做工作，但被我们推辞了，我自己都经历过，他们有强烈的愿望。我认为不要剥夺地方的推荐权，取消了对地方是个打击。现在的推荐渠道是合适的。2013年我们刚通过了一个新疆的院士，一辈子搞农业机械的，就是地方推荐上来的。
《21世纪》：比如投票之前，一些地方去找有投票权的院士“活动”，怎么办？
沈国舫：我们都拒绝了，也给各个院士打招呼，尤其投票期间那半年根本不接待这些事。应该说都有戒备的，我们有好多规定，除了明文规定，还要在每年的院士大会上说。
院士要有点偏心眼，可能是对本学科、本单位熟悉的人可能更偏向一些，这是可能有的。但大部分都还是出于公心来对待这个事情。
《21世纪》：可是比如原铁道部运输局局长张曙光曾经供述，检方指控他受贿金额中的2300万元他主要用于运作他自己成为中科院院士。
沈国舫：他自己也承认了，他在外头管人家要钱时找了个名义，说贪污这些钱是为竞选院士，问他给了哪个院士，怎么给的，他又答不出来。其实竞选院士只是个打马虎眼的理由，要真有这事早就不得了了，要是查出一个这样的院士来，马上开除。
《21世纪》：现在院士据说是享受副部级待遇？
沈国舫：那时就为了要关心这批难得的人才嘛。一般的院士，一是住房条件要比一般的教授高点，我们国家以前单位分房时都有级别限制，院士可以住大一点。还有医疗照顾得更好一点，比如每年给我们的体检都免费。这也无所谓“副部级”待遇，就是住房、医疗上给我们适当的照顾。
《21世纪》：您是说对院士的照顾其实外界没想象的多？
沈国舫：北京的院士，这种照顾是最少的。因为物以稀为贵，哪个省院士越少，他享受的待遇越高。
《21世纪》：听说有些地方学校给院士的年薪待遇在百万元以上，并且安家费、科研经费等都超过数百万？
沈国舫：那我不知道，我知道外省给院士的津贴要比北京市的多。你说的这是一个抢杰出人才的市场行为。
《21世纪》：听说院士候选人常常受到大量投诉，以您的了解，实际情况是不是这样？
沈国舫：这几年对院士候选人的投诉，量应该还是不少的，进入第二轮的院士候选人差不多有三分之一到二分之一是被投诉的，但从比例来说，坐实的投诉少。数量庞大的投诉信是不实或夸大的，带有各种各样的恩怨、情绪在里头。但这不能排除还有真实的投诉，必须要好好调查、研究、分析，真是造假明显的，当然我们马上就取消他的资格了。这主要指第二轮遴选，因为进入第二轮缩小范围了。
我们最初几届院士，是没什么投诉的，现在这种情况越来越多。我们希望还是要有投诉，使我们通过这个渠道了解更多情况。
对候选人的投诉越来越多
“院士制度不可动摇”
《21世纪》：您对院士兼职怎么看？中国科技大学教授徐飞做的一项统计显示，783名中国工程院院士中，共有5610项兼职，人均兼职7.2个。
沈国舫：这种情况很多。我自己就身兼四职，别人兼六七职也有可能。但实际上有些兼职我们不拿钱的，是义务的。当环境与发展国际合作委员会的中方首席顾问也是我的兼职，这是有很大工作量，他们给我工作经费，但不给我工资。我现在名义上还是清华大学环境学院和河南农业大学的兼职教授，我的老同学是这个学校老校长，他非得拉我去支援他们学校，每年去给他们作报告等等，属于友情类，我难以拒绝，我早就说不当了，但名义上他还不肯放。
我算是比较慎重的人，一般这些事我不会轻易答应。有些人耳根软点或因各种各样因素被拉过去的，有的是。我觉得不大好的是现在到处建院士工作站，过多过滥，实际上没那么多院士能投入到那么多工作站去支援工作。但社会上就这么个风气，有的院士抵挡不住这个，疲于奔命，苦不堪言。他们为难在哪？因为社会上有这个需求，这个不是院士的问题。但我们也多次在院士大会上告诫院士兼职一定要慎重，没有实质的兼职尽量不要当。
《21世纪》：对院士制度改革您还有什么建议吗？有人提出说要取消院士制度。
沈国舫：我认为，院士制度不可动摇。院士称号是对他达到这个成就的承认，等于就是一种劳模嘛，设立院士制度对广大科技人员是一个很好的发展方向的引导。院士制度改革，全面来看不仅仅是院士退休问题。院士本身如何发挥好作用？院士队伍怎么建设好，如何减少社会各种浮躁的影响，真正把他的精力用到刀刃上？有很多事需要考虑，院士队伍建设还需要做大量工作。（原标题：“管过院士，希望退休”）
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